נכון שחפרתי בשנים האחרונות מס׳ פעמים פה בבלוג על כמה שהפנסיה יכולה להיות ענקית במידה ואני אצמד ל S&P 500 Total Return? אז עד עתה עשיתי זאת דרך קרן מחקת מדדים שבה אותה קרן קונה חוזים עתידיים על המדד.
מה שהפריע לי כל הזמן הזה, שהמוצר הזה לא עוקב ב 100% אחר המדד האמריקאי. יש טעות עקיבה מסוימת. נכון שקל לפטור את העניין ב ״טוב, נו, יש איזה טעות עקיבה של 1% ככה. לא נורא. אפשר לדפדף העניין״, אבל כל אחוז הוא חשוב. הבדל של אחוז פר שנה למשך כ״כ הרבה שנים עד קבלת הפנסיה אינו משהו שאפשר להקל ראש בו. אני לא יודע בדיוק מדוע, אבל יש סטיה די גדולה בין המוצר הזה של ה״מחקה מדד״ לבין התשואה בפועל שהמדד נותן. יכול להיות שמחקת המדד לא מצליחה באמת לעקוב נכון אחר המדד כי היא לא באמת קונה את הנכסים שהמדד מרכיב, את כל אותן 500 החברות במשקלן היחסי במדד. יכול להיות בגלל רכיב מזומן שכל הזמן משתנה בקרן דרך הפקדות מזומן של עמיתים ומשיכות שמשפיעות על הצבירה. ייתכן בגלל עלויות מט״ח או אחרות שהן נסתרות. אני לא יודע בדיוק למה, אבל ההבדל קיים גם קיים.
אז החלטתי לוותר על ערב אחד פנוי ולבצע מס’ חישובים. שימו לב: החישובים אינם מדוייקים וייתכן מאד שאני טועה פה בגדול. ייתכן שהשמטתי פרט מסוים שלא חשבתי עליו. המטרה של החישובים היא לבדוק מה ההבדל בתשואות של קרן מחקה מדדים (לקחתי את קופה 2256 של IBI להשוואה מול VOO של ואנגארד) עבור שנת 2016. אני אשמח לקבל הערות אם טעיתי או אולי שכחתי פרט מסוים… ובכל מקרה, אין לראות בחישובים הבאים שום בסיס. אין לשכוח את הפטור מאחריות, ובכלל, אני מעלה פה את מחשבותיי וכל אחד צריך לחשוב טוב טוב לפני שהוא עושה שינוי. הנזק הפוטנציאלי שיכול להגרם משינוי פנסיוני הוא אדיר ובלתי הפיך, ואני לא רואה את עצמי או את המגיבים אחראי/ים לכל נזק עתידי. ראו הוזהרתם!!
את הגוגל שיט ניתן לראות בלינק הזה וגם לראות צילום מסך כדלהלן:
כמה הנחות מפליגות שעלולים/עשויים להשתנות:
- דמי הניהול של קרן מחקה מדדים הינו 0.4%.
- דמי ניהול של ואנגארד הינו 0.04%.
- מס רווחי הון שמנוכה במקור על דיבידנד הינו 25%.
- תשואת ה- S&P 500 Total Return נלקחה מגוגל.
- תשואת קופ”ג מחקת המדדים נלקחה מאתר IBI.
- דיבידנדים שחולקו בואנגארד נקנים מחדש לאחר החלוקה.
שימו לב להבדלים. הטוטאל ריטרן שהוא הבנצ׳מרק נותן תשואה דולרית של 11.96%. קרן מחקה מדדים של איביאיי נותן תשואה דולרית לאחרי דמי ניהול של 9.89% ואילו ואנגארד נותנת 10.97% בהנחה שהחזרנו את הדיבידנד והורדנו את דמי הניהול של ואנגארד ושל הקופה המתפעלת. ההבדל הוא 1.06%. זהו הבדל ענקי שאני לא מוכן לוותר עליו. אבל, ההבדל הזה לא מחויב להיות כזה בכל שנה. יכול מאד להיות שברגע שמחקת המדד תגדל מאד ורכיב המזומן בה של משיכות והפקדות יהיה קטן יחסית, אזי ההבדלים בתשואות יהיו יותר קטנים. ייתכן גם שיהיו שנים שבהן תשואת הדיבדנד תהיה מאד קטנה, אם נניח המדד ימריא ואז נשלם פחות מס ואז ההבדלים יהיו עוד יותר גדולים. ייתכן גם כמובן מקרה הפוך: תשואת הדיבדנד תהיה הרבה יותר מאותם 2% כרגע, מה שייתן איזשהו יתרון למחקת המדד. עוד נקודה חשובה: תשלום הדיבידנד באמצעות ואנגארד מצריך קניה מחדש עם אותו תשלום את נכס הבסיס. הדבר גורר עלויות קניה. אם לעמית יש מס׳ חשבונות אזי צריך לבצע זאת במס׳ חשבונות. אם נניח שלעמית היה בעבר ביטוח מנהלים, קרן פנסיה והוא העביר אותם לקופ״ג מחקה מדדים ועכשיו ההפקדות גם הן לקופה חדשה, אזי יש לעמית כזה 3 קופות. תשלום רבעוני של דיבידנד מצריך 12 קניות מחדש כל שנה של אותו דיבידנד. אם כל קניה היא נניח בעלות של 10$, מדובר על 120$ של עלות שנתית נוספת…זה דבר שצריך לקחת בחשבון. אפשר גם להתנחם בעובדה שואנגארד דרך IRA הוא מוצר יותר שקוף ויותר אמין.
מי שלא מאמין לי שהקרן של ואנגראד (לפני ההתאמות) לא נותנת כמעט אותה תשואה כמו הטוטאל ריטרן, יכול להסתכל על הגרף הבא הלא מחייב:
שימו לב להבדלים בין ואנגארד לטוטאל ריטרן. בראשונה התשואה 9.83%, באחרונה 11.96%. ההבדל הוא 2.13%, כמעט כמו תשואת הדיבידנד. אבל ההבדל האמיתי בין ה VOO לטוטאל ריטרן הוא 0.99%. זאת, בחסות דמי הניהול של הקופה המתפעלת ומס רווחי ההון שמשולמים על הדיבידנדים. 1% נוסף שנזרק לפח…
הבדיקה היא רק עבור 2016, אך יש לי הרגשה שב 2017 העניין יחזור על עצמו. נחזור לבדוק בסוף השנה.
אינני יועץ מס, ולא יועץ פנסיוני, בשום אופן אין לראות בפוסט זה המלצה לבצע פעילות כלשהי. כל הפועל על פי רשומה זו פועל על דעת עצמו וישא באחריות למעשיו. אין תחליף לייעוץ פנסיוני, ייעוץ מס והפעלת שיקול דעת. בכל מקרה, יש לקרוא הפטור מאחריות. אני עושה הרבה טעויות. נא לא להקשיב לי. אני כותב הרבה שטויות ובכל מקרה מדובר על הגיגים בלבד מתוך כוונה לעורר דיון ולא ביצוע של מעשה בלתי הפיך שאינני אחראי לו. כל העובר ממסלול פנסיה אחד למשנהו מסתכן באיבוד כספו.
אני לא בטוח בזה, אבל ההפרש קשור לדעתי למיסוי. קרנות הטוטל ריטרן מגלגלות את הדיבידנד נטו ולא ברוטו
הפרש בין מה למה?
טוטאל ריטרן זה תשואה ברוטו. לפני מס רווחי הון על דיב’ ודמי ניהול. אני חושב שזה די ברור מהרשומה…
הכוונה שלי היא שמדד טוטל ריטרן הוא ברוטו, אבל הקרן לא יכולה לחמוק ממס ולכן אין קרן שבאמת עוקבת אחרי המדד. זהו מדד תיאורטי בלבד.
מצטער לא הבנתי.
השוויתי בן טוטאל ריטרן, VOO ו מחקת מדד. המסקנה שהגעתי אליה שמחקת המדד מפגרת באחוז וטיפה אחר ה VOO.
בגמל לניהול ב-IRA של IBI אנחנו משקעים בוואנגרד. קרן מחקת מדדים על חוזים עתידיים אינה יעילה במס
לא הבנתי את התגובה שלך. כנראה בגלל עניין עברית/אנגלית
היי אסף, יש פה בעיקר עניין של מיסוי… אני מחזיקה בגמל של איי.ביי.איי קרנות של ואנגרד.
מצרפת לך קישור לדיון בפורם של הסולידית על העניין ההשוואתי
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A2%D7%94-%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%A2-%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9D-vs-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%9F-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%94.963/
אגב, אם יש לך חיבור לחשבון מסחר בלאומי ניתן להריץ סימולציות של שתי סוגי הניירות ולראות את ההבדל.
היי אסף
יש פה בעיקר הבדל במיסוי – מצ”ב דיון בפורום של הסולידית על ההבדלים
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A2%D7%94-%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%A2-%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%90%D7%99%D7%99%D7%9D-vs-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%9F-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A6%D7%90%D7%94.963/
אנחנו מחזיקים בקרנות סל של ואנגרד בגמל של אי.בי.איי
(מאוד נהנת לקרוא את הפוסטים שלך, למרות העובדה שאני משקיעה פאסיבית… הפוסט שלך על ביטוח מנהלים הצליח לשכנע לעבור לגמל)
אני אסתכל בקישורים, ו…שמי לא אסף 🙂
סליחה…
אז אולי אסי?
לא…
משעשע!
אני בטוח שאתה יודע למה הוא חשב שאתה אסף 🙂
גם אני כל הזמן מתבלבל בינך לבין אסף נתן כי הבלוג שלכם דומה ובאותו הפונט (השקעות ערך – אסף נתן).
רק שאצלו קצת ירוק ומסביב ואצלך לבן לחלוטין.
מה הכוונה ב”גמל לניהול ב IRA”? אני לא מבין מה הכוונה. אפשר בבקשה להרחיב?
קופת גמל לתגמולים בניהול אישי.
למעשה חשבון השקעות באי.בי.איי שם ניתן לסחור באופן ישיר
אולי זה יעזור
https://www.forbes.com/sites/michaelfoster/2017/09/03/this-common-investing-advice-is-all-wrong/#7b7d9b67d6c4
מעניין מאד. תודה!!
אתה מודע לזה שניתן היום לפתוח קופת גמל בניהול אישי לשכירים?
תפתח כזו ותקנה בעצמך איזו קרן סל שתרצה.
הי משקיע,
ולמה לקנות את המדד?
למה לא לנהל את קופת הגמל אקטיבית דרך IRA ?
כלומר לקנות גם סומוטו, VSEC וכל השאר דרך IRA?
כי זה אסור כל עוד אין לך מיליון שקל. מעל מיליון שקל אפשר לנהל מה שרוצים
אוקי, מובן.
ומה לגביי קרן השתלמות IRA? שם הרי אין מגבלת המיליון שקל
האם בקרן השתלמות יש מגבלות או עלויות שמורידות את הכדאיות של ניהול אקטיבי לעומת היצמדות למדד?
בקרן השתלמות IRA אין את מגבלות המיליון, נכון
חזרתי על הסימולציה בעצמי באופן שבו אני נוהג לחשב.
הנה הקישור (הוספתי SHEET):
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1koXFMZtBHYctOg1skRouX3dLEwNqds4uOcXBq84HUnU/edit?usp=sharing
הסימולציה בודקת את התשואה ב2016 של משקיע שקלי בVOO.
הנחות:
ניכוי דמי הניהול כבר מגולמים בתשואה משום שאני מתעסק רק עם שער הנייר.
השקעה מיידית חוזרת של כל דיבידנד אחרי שנוכה ממנו 25% מס.
יצא לי 11.58% תשואה דולרית ו 9.95% תשואה שקלית.
ה11.58% נשמע הגיוני בהתחשב שהTR נתן 11.96% ומתשואת דיבידנד של בערך 2% מנוכה 25% מס.
השקלי הוא כמובן “רק” 9.95% עקב ירידת שקל הדולר.
אם IBI נתנו 9.89% זה רחוק רק 0.06% מהשקעה ישירה בVOO.
לא רע בכלל בהתחשב בכך שהם לוקחים יותר דמי ניהול מVOO.
דרך אגב לפי גמל נט, הקרן הזאת בכלל עשתה 10.15% ב2016.
אני רואה שגם אתה התייחסת לכך שהיא עשתה 10.15% וה 9.89% שחישבת נובע משקלול דמי ניהול ושינוי מט”ח.
הפער בין הסימולציות שלנו נובע מטעות שיש לך בתא C8.
ההכפלה שביצעת שם היא דרך שגויה לחשב את ההשפעה של שינוי שער המט”ח על התשואה.
תודה על התגובות,
מה הטעות?
קישור לתא עם התיקון של הטעות:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1koXFMZtBHYctOg1skRouX3dLEwNqds4uOcXBq84HUnU/edit#gid=864175941&range=C8
אני אבדוק, ואם יש צורך בתיקונים, נתקן.
תודה ששיתפת!
אכן, היום גם שכירים יכולים לנהל את הפנסיה באופן עצמי ב IRA מבלי שצברו כבר 1 מ’ ש”ח. זה עבר וועדת כספים בפברואר השנה. אני שכירה והעברתי גם את הכספים שהצטברו בקרן פנסיה וגם את הכספים שהצטברו מקה”ל לניהול עצמי באמצעות IBI. רק צריך לדאוג בנפרד שהמעסיק יפריש לביטוח אבדן כושר עבודה, כי מאבדים את המרכיב הביטוחי הקיים בקרנות הפנסיה. אני נצמדתי למדד s&p 500 מנוטרל מט”ח, ועם דיבידנדים שמוחזרים לתעודת הסל. אותי פחות עניין אותי מגבלות השקעה. בחסכונות לפנסייה אני סולידית.
א.ק שלום,
כתבת שאת מחזיקה קרן מחקה SP500 מנוטרלת מט”ח אבל לכאורה אין מדד כזה (הכולל נטרול מט”ח)
ועל כן אני שואל האם יש רשימה של קרנות שמתוכן מותר לקנות בקופ”ג IRA ב IBI ואת יכולה להפנות אל הרשימה הנ”ל
( כי לכאורה באתר של פאנדר http://www.funder.co.il/mehakot.aspx יש את רשימת הקרנות המחקות
אבל אני בספק גדול אם מותר לקנות את “מניות דיבידנד ישראל” מתוך הרשימה כי לכאורה אין בורסה שיצרה את המדד הנ”ל ולמיעוט הבנתי מותר לקנות קרן מחקה מדד שבורסה מסוימת יצרה אותה)
בתודה דני
רכשתי תעודת סל הצמודה ל s&P 500 מנוטרלת מטבע , לא קרן מחקה מדד , זאת לאחר שבדקתי מספר מכשירים, תעודות סל וקרנות מחקות מדד. יש הוראות לניהול עצמי בקופ”ג – IRA , אבל אני לא זוכרת רשימת מכשירים להשקעה. יש הגבלות על רמת הביזור.
אשמח לדעת איזו תעודה
הראל סל s&p 500 מנוטרלת מטבע , מספר נייר 1123249 . יש מספר תעודות סל או קרנות אלטרנטיביות. אף תעודה או קרן לא מצליחים לחקות במדוייק את המדד. ההבדלים הם בשיעור הסטייה, דמי ניהול, האם הם מחזירים את מלוא הדיבידנד לקרן .
א.ק שלום ובוקר טוב
אני רוצה בבקשה לשאול מספר שאלות ברשותך על IRA
1. מה הסכום המינימלי שאמור להיות בקופ”ג כדי שניתן יהיה להפוך אותה ל – IRA ?
2. האם אפשר לנייד רק את כספי התגמולים ל – IRA או רק את כספי הפיצויים ל – IRA ?
3. נניח שיש לי 200 אלש”ח בקופ”ג בתגמולים האם ניתן לנייד 100 אלש”ח ל – IRA ו – 100 אלש”ח האחרים ישארו במסלול שקיים ב – IBI כמו 2256 (לדוגמא) ולא ב – IRA ?
4. נניח שאחרי שנה ב – IRA אני רוצה לחזור למסלולים הקיימים ב – IBI, האם אני יכול ?
5. האם ניתן להעביר את הקופ”ג מ IBI למיטב דש ושם מגבלת המינימום תהיה קטנה יותר, והאם יש להם (למיטב דש) רשימה של תעודות סל / קרנות מחקות שמתוכן ניתן לרכוש
בתודה מראש
דני
בוקר טוב דני,
1. ב- IBI הסכום המינימלי הוא 200 א’ ש”ח. והם מתפשרים גם על 150 א’ ש”ח. פשוט ככל שהסכום גבוה יותר, דמי הניהול אטרקטיבים יותר. במידה ומעבירים קופ”ג, הם מאפשרים גם ניידות של קה”ל בניהול עצמי בסכומים של כ- 50 א’ ש”ח.
2. היום כבר אפשר לנייד הכל. תגמולים + פיצויים. אם כי, לי יש סעיף 14 בהסכם שכר. כלומר, גם במידה ואני מתפטרת אני מקבלת את כספי הפיצויים שנצברו ולא המעסיק.
3. לא יודעת. מניחה שכן. סך הכל הם מרוויחים דמי ניהול משני המסלולים. כאשר הניהול הוא עצמי, דמי הניהול שאתה משלם נמוכים יותר.
4. מניחה שכן. למיטב ידיעתי, תמיד ניתן לנייד בין סוגי מסלולים. לדעתי הם רק ישמחו. שוב, מטעמי דמי ניהול.
5. אני בדקתי בזמנו גם במיטב דש וגם ב IBI . למיטב זכרוני, הם מציעים תנאים דומים. מציעה לבדוק מול שניהם. הם מתאמים לך פגישה עם סוכן. הסוכן מגיע לעבודה או לבית. ביום ובשעה שאתה מעדיף. ואז יש לך הזדמנות לשאול את הכל. אני לא שאלתי את הסוכן או התעניינתי ברשימה של תעודות סל או קרנות מחקות. אני כבר ידעתי מה הכיוון שלי.
א.ק ומשקיע בערך שלום רב,
בנוגע לסוגיית הגידור
האם את / אתה מכיר / ה את הפוסט של אסף נתן נגד גידור שנקרא “למה לא גידרתי, אני לא מגדר ולא אגדר”
מצ”ב הלינק אליו
http://www.assafnathan.com/2013/11/%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%9C%D7%90-%D7%92%D7%99%D7%93%D7%A8%D7%AA%D7%99-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9C%D7%90-%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8-%D7%95%D7%9C%D7%90-%D7%90%D7%92%D7%93%D7%A8/
דני, תודה.
לא הכרתי.
מעניין ומפתיע.
צריכה לעשות בחינה מחודשת…
אז היה בג בחישוב ? גל צודק ?
עוד לא בדקתי…
היי
חזרתי על החישוב עבור 2017 באותו spreadsheet:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1koXFMZtBHYctOg1skRouX3dLEwNqds4uOcXBq84HUnU/edit?usp=sharing
לפי גמל נט’ הקרן של IBI עשתה 9.04%
השקעה בVOO היתה עושה 9.28% (תחת sheet שנקרא VOO 2017)
אז בניגוד ל2016 שהיה פער קטן לטובת IBI, השנה יש פער קטן לטובת VOO.
לגבי עניין המיסוי והפערים:
הגופים הפיננסיים הישראלים משקיעים במניות בחו”ל באמצעות מכשירים סינטטיים כמו חוזים עתידיים, אשר עוקבים אחרי גרסת ה-NTR ולא ה-GTR של המדדים (כלומר Net Total Return ולא Gross Total Return). מדדים אלו אמנם משקיעים מחדש את הדיבידנדים אך לוקחים בחשבון 30% מס על הדיבידנדים (ולא 25%) – כך שאם תשואת הדיבידנד השנתית היתה 2.1%, אז 0.7% הולך לפח על חבות המס. זה כבר מסביר חלק ניכר מהפער.
זה נכון קודם כל למכשירי השקעה (תעודות סל וקרנות נאמנות ישראליות), ונכון גם לחשבונות החיסכון כמו קופות גמל/קרנות השתלמות מחקות מדד. קופות הגמל וקרנות ההשתלמות יכולות להיחשף למדדי חו”ל ע”י קניה של אותם חוזים עתידיים, אבל יכולות גם לרכוש קרנות נאמנות/תעודות סל ישראליות שעוקבות אחר אותם מדדים, ובכך יש דמי ניהול סמויים נוספים שנגבים מאותן קרנות נאמנות/תעודות סל. אם נוסיף כאן עוד כ-0.3% דמי ניהול, אז יחד עם ה-0.7% על מיסוי הדיבידנדים, זה מסביר את כל הפער.
אגב, החשיפה למדדי ה-NTR תתרחש גם אם מדובר בחשבונות שאמורים להיות פטורים ממס רווחי הון (קה”ש/קופ”ג)!
התעודות/קרנות האמריקאיות מחוייבות רגולטורית לחלק דיבידנדים, ואין מנוס מתשלום המס עליהם (לדוד סם לא אכפת אם מדובר בחשבון של פלוני אלמוני מישראל שאמור להיות פטור ממס).
הפתרון לעניין הוא חשיפה למדדים באמצעות תעודות/קרנות אירופאיות, במקום ישראליות או אמריקאיות. ישנן תעודות/קרנות כאלה שמשקיעות מחדש את הדיבידנדים GTR, קרי ברוטו ממס. ממליץ לבחון את התעודות והקרנות האירופאיות של Vanguard ו-Blackrock, שפתחו חברות בנות באירלנד.
כדאי ליישם זאת אגב גם בחשבון ההשקעות הפרטי וגם בקרנות ההשתלמות ובקופות הגמל (באמצעות IRA). אם נעשה כך ונימנע מתשלום מס על הדיבידנדים, נוכל להגדיל את אפקט הריבית-דריבית. בחשבונות הפטורים ממס לא יהיה בכלל מס, גם לא במכירה, ובחשבון השקעות פרטי *נדחה* את המס, שזה גם מאוד חשוב (בגלל הגדלת אפקט הריבית-דריבית).
דוקא משקיע בערך כן לקח בחשבון את הפער הצפוי ע”י מס הדיבידנד ודמי הניהול והתייחס רק לפער הנוסף שאותו כביכול לא ניתן להסביר.
אך כפי שרשמתי בתגובה קודמת, הפער נובע בגלל טעות חישוב שמשקיע בערך ביצע.
חבל שהוא לא מעדכן הפוסט.