הרבה פעמים לאחר שאנשים שומעים את סיפור הפנסיה ה״מסובך״ שלי, אנשים נחרדים. חושבים שאני משוגע. כל הזמן מנסים להוכיח לי שאני טועה במקרה הטוב, או טייס קמיקזה יפני במקרה הגרוע. הרבה מנסים להסביר לי שבגלל שאני נצמד למדדים בפנסיה במכשיר “נחות” כמו קופ״ג, אני עושה טעות בסיסית. לא כ״כ בגלל התשואה אלא בגלל המקדם. כולם מסכימים איתי שהתשואה שמנהל פנסיה ממוצע יעשה היא תשואה נחותה ביחס למה שהשוק נותן, אבל המקדם. אוי המקדם. אנשים ממש מאוהבים במקדם האומלל הזה. לדעתי הוא לא שווה כלום המקדם הזה וגם אם כן, הוא לא שווה את התוצאה ואת הסיכון. רבים חושבים שאם המקדם הוא קבוע, אזי הקצבה של העמית מובטחת. רבים לא נותנים את דעתם לסיכון או לצבירה כתוצאה מבחירת מסלול תלוי מקדם.
ההנחה
ההנחה המרכזית שבגינה אני חוסך בקופ״ג מחקת מדד היא שאני מאמין בשוק ההון. אני אסביר את ההנחה הזו בהמשך כדי להראות חד משמעית למה מי שחוסך בביטוח מנהלים עושה את טעות חייו הפיננסית. עוד הנחה מרכזית שלי, היא שאני לא מסתפק בפירורים של הקצבה שהפנסיה אמורה לשלם לי בהגיעי לגיל 67. חברים, בגיל 67, אני מתכוון לקנות אסטון מרטין 67, לעזור לילדים, לטוס לבורה בורה לשבת בסוכה בספטמבר, לשתות שייק עם המטריה הקטנה הזו במשקה, ולטוס משם לשתות בירה באוקטובר-פסט בגרמניה. אני מכוון להרבה כסף, ואת הכסף הזה אני לא מתכוון להשאיר תקוע בצורת קצבה. אני רוצה למשוך אותו ולשלם לעצמי קצבה. מי שרוצה קצבה זה בסדר גמור, אבל לדעתי זו טעות כי הדרך לשם מוטעית וגם התוצאה. לא כל אחד צריך למשוך את הכסף בפנסיה ולהמשיך להשקיע בשוק ההון. אפשר גם לקנות דירה בכסף (או כמה דירות) ולקבל שכירות. לא חבל לוותר על ההון (היוון קצבה)?
מקדם קצבה
למי שלא זוכר, מקדם הזקנה הוא אותו פרמטר שעומד מאחורי כמות החודשים שנותר לפנסיונר לחיות. כלומר, אם מקדם של עמית הוא 200, ההנחה היא שהוא אמור לחיות עוד 200 חודשים מרגע הפרישה. מה שמצטבר לו בפנסיה מחולק באותו מקדם זקנה\קצבה. התוצאה של פעולת החילוק הזו זה מה שתהיה הקצבה שלו מגיל הפרישה ועד מותו, בין אם זה יקרה לאחר שנה ובין אם יותר (אל תתפסו אותי פה במילה כי יש בחירת מסלולים בהגעה לגיל פרישה ואני לא שולט בהם, אבל בואו נניח שאפילו אם הפנסיונר מת בגיל של מתושלח, הוא עדיין יקבל את אותה קצבה צמודת מדד אבל ללא הון. גם דמי ניהול יחסית גבוהים צריך לשלם פה).
תשואה
קודם כל ברור לכולם שכח הריבית דריבית הוא כח חזק ביותר וששוק ההון נותן תשואה יותר טובה מכל מנהל פנסיוני. שוב, על כך אין ויכוח בכלל. הטענה שלי שעוד לא מצאתי מנהל פנסיוני באמת שמכה את המדדים בטח לאורך שנים. למדדים יש היסטוריה. אפשר לראות בנקל שמדד ה S&P 500 נתן תשואה טוטאל ריטרן של כ 10% מאז שנת 1970 ואפילו בפרספקטיבה של כל 25 שנה (העמודה אחרונה בלינק), הוא נתן תשואה דו ספרתית או קרוב מאד לכך.
אז בואו נעשה דוגמא קטנה להראות כמה תקוע בנאדם יכול במסלול של ביטוח מנהלים בהנחה שהוא מפציץ ועושה תשואה של 7% לעומת ה S&P 500 שייתן נניח אחרי דמי ניהול “רק” 9%. ניקח עמית לפי פרמטרים כפי שכתבתי בעבר לפי דוגמא כללית ולא מחייבת. נניח שלבחור בן 37 יש 300,000₪ חסכון פנסיוני ועוד 30 שנה עד יציאה בפנסיה. בואו נניח שהבחור מפקיד משכר של 20,000₪ לפנסיה וזאת לפי 18.33%. אני חוזר: בביטוח מנהלים הוא עושה 7% אחרי דמי ניהול. כידוע דמי הניהול בביטוח המנהלים הם שערורייתים שמגלחים את התשואה אז זו הנחה ממש דמיונית שהוא יעשה 7% בשנה אחרי דמי ניהול. אני לא יודע איך אפשר לעשות תשואה כזו בטח בהתחשב בעובדה שיש מסלולים בביטוח המנהלים שלוקחים 0.8-1% על כל הצבירה ואפילו יותר ו 15% על הרווח. לדעתי זה פשוט בלתי אפשרי לעשות 7% בשנה בממוצע אחרי דמי ניהול.
קצבה? היוון קצבה!
היוון קצבה זוהי משיכה הונית. כלומר את הקצבה מהוונים לפי מקדם היוון ומושכים בצורה הונית, למעט הסכום שהמדינה מחייבת להשאיר כסכום קצבה מינמיאלית? למה? המדינה מכריחה את החוסך להשאיר סכום לקצבה לקיום מינימאלי. לדעתי בעוד 30 שנה הוא יהיה כ 10,000₪.
הנחתי שמי שנשאר במסלול של ביטוח מנהלים יש לו מקדם קצבה מובטח של 166, דבר שלא קיים היום יותר ובעטיו כולם לא מוכנים לזוז מביטוח המנהלים הזה. זאת לעומת מקדם קצבה תיאורטי של 300 בהנחה שזה מה שיהיה בעוד כ 30 שנה, כלומר עליה של כ 100 חודשים התוחלת החיים. היום המקדם הזה הוא בערך 200. במקרה כזה הקצבה תהיה אותה קצבה. אבל למה להישאר עם אותה קצבה ולא למשוך את הכסף? מי שמושך את הכסף במסלול ביטוח המנהלים, יישאר עם מעט כסף כי הצבירה שלו תהיה פשוט צבירה נמוכה. מי שהולך על המסלול שלי, יהיה לו הרבה יותר כסף. תהיה לו אותה קצבה אבל יהיה לו הרבה יותר הון. זאת בגיל 67 ובטח בגיל 90. אני לא מבין למה אנשים נתפסים לכל העניין הזה של קצבה. הרבה אנשים אומרים שאם הקצבה תהיה קבועה אז העמית מוגן. אבל אם הקצבה היא אותה קצבה, אבל עם אפשרות צבירה יותר גבוהה, אז מה עדיף? ברור שעדיף למשוך את הצבירה ככל שהיא יותר גבוהה וליצור לעצמך קצבה.
אפשר להגיע לגיל 67 עם פחות או יותר אותם מס׳ מבחינת קצבה אבל עם הרבה יותר הון. את ההון הזה אפשר למשוך ופשוט לחיות ממנו לפי 4% בשנה או אפילו פחות למי שיותר שמרן. במשך השנים מנק׳ זו, רמת החיים יכולה גם לעלות וגם ההון כי אם עושים 10% בשנה בממוצע ומושכים רק 4%, אז ברור שהכסף רק גדל. איך זה בביטוח מנהלים? בביטוח מנהלים תהיה לך קצבה קבועה ולא תראה את אותו הון.
אז הנה הנתונים שהכנסתי לטבלה (דיסקליימר חשוב: כל הנתונים הם על דעתי ועלולים להיות מוטעים ולא נכונים. הנחתי פה הנחות מפליגות כמו אי התחשבות במשיכת פיצויים/שלא הצטבר כלל כסף הוני עד לשנת 2008/ש 10,000₪ הם הסכום שיהיה פטור ממס/סכום מינימאלי לתשלום קצבה הוא 10,000₪/שמדרגות המס ישארו כפי שהם וכיו”ב. בשום פנים אין להסתמך על המס’ האלה ללא התיעצות עם יועץ מס ומומחה פנסיה.):
ניתן לראות כמה הון מצטבר במסלול של ביטוח מנהלים עם מקדם קצבה נמוך וכמה הון מצטבר במסלול מחקה מדד עם “רק” 2% יותר תשואה שנתית. הקצבה היא בערך אותו דבר. אבל הצבירה היא משמעותית יותר גבוהה. מי שיבחר להוון את הקצבה שלו יוותר עם הון גדול מאד ועם פחות או יותר עם אותה קצבה.
הסיכון בביטוח מנהלים
כל מי שמסתמך על כך שמקדם נמוך יציל אותו, הוא פשוט עיוור. הוא עיוור כי הצבירה שלו תהיה נמוכה מצד אחד כי הוא נדפק בדמי ניהול ותשואה של קרטון חלב.
אבל יש עוד צד למטבע של המקדם. מי אמר שבמקרה שתוחלת החיים תהיה כ״כ גבוהה, שבה מקדם הקצבה יהיה 300 בעוד 30 שנה (כלומר, תוחלת חיים ממוצעת של 92 שנה), האם במקרה כזה, חברות הביטוח תוכלנה לשלם את אותה קצבה כפי שהן החייבו? האם הן לא יהיו בכלל בגרעון אקטוארי שבו הן תבואנה למדינה בטענה, שהן לא תוכלנה בכלל לשלם את אותה קצבה לפי מקדם, רחמנא ליצלן, לא הגיוני. ככל שהמקדם בגיל 67 יהיה גבוה הרבה יותר מהמקדם שהובטח לעמית 40 שנה ויותר לפני הפרישה וכביכול ייתן עדיפות לקצבה קבועה, הסבירות שחברת הביטוח תשלם היא נמוכה יותר ובכך סיכון גדול יותר. המשרעת בין מקדמי הזקנה בין מה שהובטח וקבוע, לבין מה שיהיה בגיל הפרישה דפקטו לאלה שלא קיבעו את המקדם שלהם רק מחדד את האפשרות (נכון, התיאורטית) לכך שלא יהיה להם כיצד לשלם קצבה לפי מקדם כ״כ נמוך. אי אפשר להגיד מצד חברת הביטוח שמבטיחה קצבה לפי מקדם ממש נמוך כי תוחלת החיים תעלה דרמטית לדידה, ולא לראות שזה בכלל מעלה את הסיכון שאותה קצבה לא תשולם כי אם אותה הבטחה התממשה ויש מקדם גבוה בגיל 67, אז הצד השני של הסיכון הוא שחברת הביטוח לא תשלם, כי תוחלת החיים כ״כ גבוהה שהיא לא תוכל לעמוד בהתחיבויות שלה.
הנק׳ שלי היא שאם חברת הביטוח מבטיחה לעמית מקדם קצבה קבוע כדי להגן עליו מפני הסיכון שהמקדם יהיה מאד גבוה עשרות שנים אחרי, מי מגן על העמית מאותו סיכון אם באמת המקדם יהיה כה גבוה שחברת הביטוח בכלל לא תוכל לשלם? תכלס אין לי מושג. אני לא אקטואר אבל אני לא יכול לתלות את כל התקוות הפנסיוניות שלי במקדם ״מובטח״ שבגללו אני משלם מלא דמי ניהול ומגיע לצבירה נמוכה. (בכלל לא התייחסתי בפוסט הזה בכלל לנקודות שדיברתי בעבר, כמו ביטוחים מיותרים שגורעים עוד כסף והעלמות הכסף במקרה פטירה בטרם עת).
אז אני מנסה להבין למה להישאר בביטוח מנהלים? אני אשמח מאד אם מישהו יוכל לתת לי טיעון רציני בעדו.
אפשר לראות לינק לאקסל שבניתי פה.
אינני יועץ מס, ולא יועץ פנסיוני, בשום אופן אין לראות בפוסט זה המלצה לבצע פעילות כלשהי. כל הפועל על פי רשומה זו פועל על דעת עצמו וישא באחריות למעשיו. אין תחליף לייעוץ פנסיוני, ייעוץ מס והפעלת שיקול דעת. בכל מקרה, יש לקרוא הפטור מאחריות. אני עושה הרבה טעויות. נא לא להקשיב לי. אני כותב הרבה שטויות ובכל מקרה מדובר על הגיגים בלבד מתוך כוונה לעורר דיון ולא ביצוע של מעשה בלתי הפיך שאינני אחראי לו. כל העובר ממסלול פנסיה אחד למשנהו מסתכן באיבוד כספו.
אמנם אני סוכן ביטוח, אבל אני אוהב את הרעיון הזה ואף מציג אותו ללקוחותיי.
יש לך טעות אחת קריטיתוהיא הסכום שמותר להוון – יצאת מנק’ הנחה שמותר להוון את כל הסכום מעל הקצבה המינימלית, אך הדבר לא נכון – נכון להיום מותר להוון סביב 1,000,000 ש”ח, וזהו סכום שעולה עם השנים (תקרת קצבה מזכה צמודה למדד אך גם סכום הקצבה המינימלית, אבל אחוזי הפטור עולים בהדרגה) ולכן החישוב שלך צריך לקחת בחשבון 35% מס על היתרה.
נושא אחר ששגית בו הוא שהפטור ממס על הפנסיה לא זהה לפנסיה המינימלית אלא גבוה ממנו, אבל זה לא קריטי לחישוב שלך.
תודה על התיקון החשוב. אני אבדוק שהוא נכון
לגבי הנק השניה אני יודע שעיגלתי פינות שם, אבל העדפתי לעשות זאת כדי לפשט את החישובים
בצדק, הצלחת לפשט נושא שאני מסביר ללקוחות שלי בעמל רב.
אני אתקן את הפוסט בעקבות ההערה החשובה שלך. להבנתי, אם כרגע סכום היוון הקצבה המקסימלי הוא 1M₪, אזי בעוד 30 שנה אני מניח שהוא יהיה כנראה כפול, נכון?
ועוד כמה הערות: כשאני חושב על זה, המגבלה הזו של התקרה להיוון קצבה היא 1M, אבל ככה מתוך חישוב מהיר, זה לא משנה לגמרי את התמונה. כמובן שזה יקטין את הקצבה כדי שהמדינה תקבל יותר מס 🙁
אפשר בכל מקרה גם למשוך הכל לפני פרישה וכך למשוך את כל הסכום בקנס של 35%. אפשר אולי גם להניח שפקיד שומה יעשה הנחה על מי שמושך סכום כ”כ גדול. אפשר אולי להניח גם שיהיו אפשרויות לתכנון מס בכיוון כזה.
כוונתי היא שמסלול קצבה מכריח אותך להיות די בלטה. אני מעדיף הון על קצבה, ואני לא מתכוון לוותר על מיליונים
אם מחשבים על פי מדד של 3% שנתי מגיעים לסכום של 2.4 מיליון בעוד 30 שנה.
זה משנה את החישוב לחלוטין כיון שהסכום אותו תוכל למשוך ולשים בתכנית שממנה תקבל את האנונה יהיה קטן בהרבה כתוצאה מתשלום המס למדינה.
והערת אגב – אני מניח שהמדינה תאפשר את האנונה שאתה מדבר עליה במסגרת קופות הגמל – להערכתי תוך כמה שנים שוק הקצבאות ישתכלל ותוכל להשאיר את הכסף בקופת גמל ולבצע משם משיכה חודשית עם היתרון של פטור ממס רווחי הון.
יוסי, בדקתי עם יועץ פנסיוני. לדידו, אין הגבלה על סכום ההיוון.
מעציב אותי לשמוע, בעיקר משום שהחוק (פקודת מס הכנסה) ומה שקורה בפועל (אישורים של פקיד שומה) מראים אחרת.
שים לב שאני מדבר על היון פטור ממס וכיון שיש לך סכום מוגבל של פטור, אזי גם ההיוון הפטור מוגבל.
רק כדי לדייק.
בפנסיות חדשות (שנפתחו אחרי 95 אם אני זוכר נכון) וכשמשולמת קצבה מינימלית אין כל הגבלה על סכום ההיוון.
יש כאן בלבול בין שני דברים אבל אני לא אכנס ממש לתוכם, אתה מוזמן לשאול רואה חשבון \ מתכנן פרישה \ יועץ מס לגבי היון קצבה פטור ממס. אני אשמח ללמוד אם יש דרך לעקוף את החוק.
כדי לחדד להם את השאלה (וגם לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר)- אתה רוצה לבצע היוון קצבה בפטור מלא ממס כאשר כמובן שיש לך קצבה מינימלית.
ואתה מוזמן גם לבדוק בעוד מקומות, אני מפנה אותך לדפים של קולגות (לא שלי, כדי להוכיח שאני לא היחיד שמבין כך), קרא את הפסקאות על היוון קצבה:
http://www.shekelgroup.co.il/pages/368.aspx
http://www.personally.co.il/files/190.68532586.pdf
יוסי, ממה שאני מבין אתה מתכוון לסכום פטור ממס. זה לא אומר שאי אפשר להוון קצבה, אבל להבנתי (עוד פעם, יכול להיות שאני טועה), מדובר על היכולת להוון שאיננה מוגבלת ואז משלמים לפי המס השולי. איפה ראית שיש מגבלה על הסכום שאותו אפשר להוון? ההגבלה היא על הסכום הפטור.
גם אם אני טועה, תקח את הצבירה בביטוח מנהלים לעומת קופ”ג מחקה מדד ועל הקופ”ג תפעיל מס מירבי של 35%, לדעתי זה עדיין משתלם להיות במסלול האחרון.
עונה כאן כי לא יכול להגיב לתגובתך האחרונה, אבל אכן ניסיתי להבהיר שאני מדבר על תקרת ההיוון הפטור ממס.
את ההיוון הלא פטור ניתן לפרוס (כמו שפורסים מענק אחר כגון פיצויים) לעד שש שנים, אבל עדיין זה כרוך במס שולי ולכן הכדאיות של זה נפגעת.
לגבי האם זה עדיין משתלם? תלוי בכל כך הרבה גורמים.
שלום, חיפשתי וחיפשתי מקום להרשם לעדכונים חדשים במייל בבלוג זה, על פניו נראה שאם אני משאיר תגובה ומסמן “הודע לי על פוסטים חדשים באמצעות המייל” זה יעבוד? 🙂
כן
יש מספר טעויות (ועם זאת, אני לא שולל שהמסקנה הסופית נכונה):
1. בחישוב מקדם הקיצבה נכנס גם הרווח הצפוי השנתי בבורסה, כ4%. כלומר מקדם של 200 משמעותו שאתה צפוי לחיות בערך 300 חודשים, ומקדם של 300 משמעותו שאתה צפוי לחיות עוד בערך 100 שנה!
2. הפנסיה היא ביטוח נגד תוחלת חיים גדולה מהצפוי. חלק יפסידו כי חיו מעט, חלק ירוויחו כי חיו הרבה. כשאתה מושך את הסכום ונותן לעצמך קצבה, אתה לא מבוטח והכסף יגמר בערך בזמן שרוב האנשים מתים (אבל לא בהכרח אתה…)
3. הבורסה נותנת בממוצע 10%, אבל בתקופות קצרות מסוימות יכולה להיות גם שלילית. אם במקרה נפלת על תקופה כזאת אחרי שמשכת את הכסף, אכלת אותה. בפנסיה אתה מבוטח.
4. במקרה שהמקדם יעלה מאוד וחברות ביטוח המנהלים יקרסו, המדינה (כלומר הילדים שלך) תציל אותם כדי שלך תהיה פנסיה. אם אתה מנהל לעצמך את הכסף, אף אחד לא יעזור לך.
ינאי, קראתי את התגובה שלך כמה פעמים, ובאמת שלא הבנתי כלום ממנה.
1. לא הבנתי מה אתה רוצה. מקדם 300 משמעו מחיה של 300 חודשים מעבר לגיל 67. תסביר לי בבקשה מה התכוונת בסעיף זה.
2. אם אתה בונה על הפנסיה כביטוח נגד תוחלת חיים גבוהה, בבקשה. נראה לי שלא הבנת את מושג הסיכון שכתבתי עליו פה. אני מציע לקרוא שוב את הפוסט. הכסף לא יכול להיגמר אם אני מושך 4% בשנה ועושה 10% בשנה בממוצע.
3. בגלל שהבורסה נותנת 10% בממצוע, אז יכולים להיות גם שנים של 30% בשנה. אני מציע לך להציץ בלינק שצירפתי כדי לראות מה המדדים נתנו כל שנה. אם תהיה שנה גרועה, אני אספוג את זה. למשוך 4% בשנה כשהבורסה נותנת 10% בשנה, זה אומר שהכסף לא יכול להסתיים לעולם. מבחינתי הביטוח הכי טוב זה להיות כמה שיותר קרוב לכסף.
4. אם חברות הביטוח יקרסו לא תהיה לך פנסיה כנראה. אם אני אמשוך את הרוב, אז הרוב יהיה אצלי. איך הגעת למסקנות הפוכות משלי? להצמיד את הכסף למדד ה S&P 500 זה לא לנהל.
ינאי, אני מציע לך בשום אופן לא לעשות מה שאני עשיתי. לא נראה לי שהבנת (אתה לא חייב להסכים כמובן למה שאני עשיתי) את עיקרי הדברים פה. מציע לך לקרוא פעם נוספת.
אני דווקא חושב שהבנתי לא רע, במיוחד שקראתי בעבר כבר פוסטים דומים. אז אני מחזיר את ההצעה אליך 🙂
אני אנסה לפרט:
1) הטענה שלך פשוט לא נכונה. נניח שפרשת עם קרן של מיליון ש”ח, תוחלת החיים הממוצעת היא 200 חודשים, ותשואת הבורסה היא 4% לשנה. אם המקדם היה גם 200, אז לאחר שנה חברת הפנסיה היתה נותנת לך 60000 ש”ח, ועל שאר ה-940 אלף היא היתה עושה רווח בבורסה של 37 אלף ש”ח. לאן הרווח הזה הולך? חברת הפנסיה לא גורפת אותו לכיס.
המדינה קובעת את המקדם כך שהרווח הצפוי יועבר לאזרח. או במילים אחרות, אם תוחלת החיים היא 200 חודשים, המקדם הוא בערך 160. אם תוחלת החיים היא 300 חודשים, המקדם הוא 200. אם תוחלת החיים היא 1000 חודשים, המקדם הוא 300. (המספרים הם בערך, כמובן)
2+3) אתה בהחלט יכול להרוויח בגדול אם הבורסה עושה 30%. אבל אם הבורסה נופלת ב-30% בשנה שיצאת לפנסיה, ואח”כ אין עליות למשך 10 שנים? אולי אחרי 10 שנים השוק יתקן ויזנק ב-100%, אבל בשבילך זה יהיה כבר מאוחר מדי.
זה בדיוק המשמעות של ביטוח – להתכונן לבלתי צפוי.
נראה שאתה מתבלבל בין כמה שהשוק עושה בממוצע (10%) לבין כמה שאפשר לצפות מהשוק להשיג בשנה מסוימת. בטווח של 30 שנה, אין הבדל. אבל ב-10 שנים שנותרו לך לחיות אחרי הפרישה, יש הבדל משמעותי.
4) היסטורית אתה טועה. כל מנגנון הפנסיה בישראל כבר קרס, ובשנות התשעים המדינה הצילה אותו ע”י הלאמה והפרטה. פוליטקאים לא יכולים להרשות לעצמם מאות אלפי פנסיונרים בלי פנסיה. אבל אין להם שום בעיה שאדון משקיע יהיה רעב, כי הוא בחר למשוך את כל הכסף ולהפסיד אותו על הימורים (בורסה).
1. מצטער לא הבנתי
2. המטרה שלי היא לא להתכונן לבלתי צפוי. לא רוצה לשלם מס של מיליונים על “הבלתי צפוי”.
3. אתה יותר מדי פסימי. אני אופטימי. למי שיש 6-7 מיליון (תעשה כפול 2 עם בת הזוג) לא כולל עוד כסף בצד שאינו פנסיוני, יש לו מרווח נשימה הרבה יותר גדול. בוא נגיד שאפשר למשוך 2 בני זוג 10 מיליון מהפנסיה בלבד ולחיות רק ממנה ב 4%, אז ההכנסה השנתית היא 400K₪. אפשר גם לחיות מחצי מזה, ואפשר גם לספוג שנים רעות. אפשר גם לקנות דירות בירוחם ולחיות מהתשואה. אתה רוצה קצבה? סבבה. אני רוצה הון. הון מייצר קצבה. לא ראיתי קצבה שמייצרת הון. אם אתה חושב שהבורסה תיפול לאורך שנים, אני באמת מציע לך לא להשקיע בשוק ההון. לך, אם תישאר בקצבה ותחיה 10 שנים בלבד לאחר הפרישה לא יישאר בכלל הון. אם זה יקרה לי, הילדים שלי יקבלו את ההון הזה. אני ממש לא מבין את הטיעונים שלך…יש לי 30 שנה. צריך להתחיל מאיפשהו. איך אמר פיטר לינץ’? “יותר אנשים הפסידו כסף מלחכות לתיקון מאשר התיקון עצמו”. אני לא ממתין…
4 אם המנגנון הפנסיוני קרס אז למה שארצה להיות במנגנון שכזה בטח לאחר הפרישה? איך אתה חושב בדיוק שיתנהגו הפוליטקאים במידה וקרנות פנסיה/ביטוח מנהלים ייפלו? אפשרות שעולות על דעתי הן העלאה של המקדם, וזה בדיוק מה שכתבתי בפוסט, או סתם “הפעלה של מנגנון איזון אקטוארי” שאתה גם ככה יכול לראות אצלך בדוח השנתי של קרן הפנסיה. אני מזכיר בכלל שלאחר הפרישה אתה צריך לשלם חצי אחוז דמי ניהול. אם אתה נפטר, רוב הכסף הולך פייפן, לאורך זמן נונתים לך פחות כסף (בקרן פנסיה) וזאת על פי המודל של האוצר שבו כרגע האקטאוריה של קרנות הפנסיה היא שלילית בגלל הריבית הנמוכה וההתחייבויות הגדולות שלהם. אתה יכול לחפש על כך כתבות באתרים הכלכליים. אין לי בעיה שהמדינה תניח לי לנפשי. זו אחת המטרות של הקפיטליסט…
אם אתה רואה בבורסה כהימור, אתה לא במקום הנכון. הבלוג הזה לא מאמין שבורסה היא הימור.
ינאי, אני חושב ש״איפה המדינה תעזור לי יותר״ זה שיקול גרוע מאוד. זה מאוד אופייני לחשיבה סוציאליסטית שמצפה שהמדינה תציל אותך ותדאג לך. בהצלחה עם זה.
לא אמרתי שאני רוצה שהמדינה תעזור לי. אמרתי שזה המצב, ולכן צריך לנצל אותו כמה שיותר לטובתי האישית.
ככלל תרחישים בהם המדינה מתערבת הם קיצוניים מאוד, ואם אתה נזקק לעזרתה במקרים כאלה, סביר להניח שזה בסך הכל ישפר את מצבך מרע מאוד לרע. אני מסכים בכל לבי עם כותב הבלוג, הון זה הביטוח הטוב ביותר. הון מייצר קצבה. ואם ההון רשום על שמי אני רוצה אותו אצלי.
ממה שראיתי אגב, לאנשים עשירים אין ביטוח חיים. בעלי הון לא צריכים מדינה שתגן עליהם. לא צריך טובות מהמדינה.
“1. מצטער לא הבנתי”
נראה לי שינאי התכוון לכך שמקדם ההמרה הוא לא *רק* פונקציה של תוחלת החיים, אלא הוא גם פונקציה של התשואה.
לפי מיטב הבנתי זה לא נכון ומה שקובע את מקדם ההמרה הוא אך ורק תוחלת החיים שנעשית על ידי חישובים אקטוארים – כלומר הצדק עימך.
“3. … ואפשר גם לספוג שנים רעות….. אם אתה חושב שהבורסה תיפול לאורך שנים, אני באמת מציע לך לא להשקיע בשוק ההון……. אני ממש לא מבין את הטיעונים שלך…יש לי 30 שנה.”
מה שינאי מתכוון פה, זה מה קורה אם ביום ההולדת ה 67 שלך ה S&P מתרסק ב 50% כמו ת”א 100 ב 2008 ? פה אין לך 30 שנה, הן בדיוק נגמרו.
כלומר במקרה הזה, את הסכום היפה שחישבת אתה צריך לחתוך בחצי, ואז נראה כמה נשאר לך להוון..
התשובה (לפי דעתי) שאם זה קורה, תהיה בטוח שגם ביטוח המנהלים יספוג נפילה דומה, לכן השאלה תפלה. מה שכן במצב כזה יש יתרון לקרנות הפנסיה (שב 2008 ספגו “רק” תשואה שלילית של 12%, חלק גדול מזה בגלל המיועדות).
לכן התשובה היא – בערך עשור לפני, בגיל 57 עדיף להעביר את הקופה לקרן פנסיה מקיפה במסלול כללי או אגחי, מה שיגן על הרווחים שצברת עד עכשיו ויחשוף אותך לפחות תנודתיות לפני הרגע המכריע. בנוסף אתה מרוויח את תקופת הצינון שקרנות הפנסיה ידרשו ממך בכל מקרה על מנת לבצע מעבר כזה.
ישנו טיעון נוסף נגד ביטוח מנהלים עם מקדם נמוך.
אם אתה חס וחלילה נפטר מוקדם מדי אחרי הפרישה בתוכניתו מסוימות, בעיקר הוותיקות תקבל (כלומר שאריך) לא יותר מ 120 משכורות מובטחות. ובצדק. אם אתה נשען על מקדם נמוך חברת הביטוח לא מוכנה לספוג יותר מדי אם תלך לעולמך בטרם עת. המשמעות היא שהכסף שלך שצברת מולאם על ידי חברת הביטוח, והיא בעצם מרוויחה מכך שלא הגעת לתוחלת החיים הממוצעת. זה הפסד הון רציני. כמובן שישנו גם הצד השני של המטבע, אם אתה חי עד 120, חברת הביטוח נדפקה. אני למשל, לא מוכן להמר שאני אפול בצד “הנכון” של הסטטיסטיקה!
עשיתי השוואה של הביטוח של מנהלים של מגדל למדדים,
אני לא בטוח שההנחה שהתשואות שלהם נמוכה יותר נכונה ( או שיש לי טעות)
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1tNNFMIxsQM1HggOo0zDfbjRYzXEWfQT19E_f-PxEDQM/edit?usp=sharing
הי בועז.
אכן נראה שמגדל יודעים את העבודה, אבל כמה הערות:
1. קרן י’, אם אני לא טועה זו קרן משתתפת ברווחים, כלומר לוקחת 15% מהרווח ועוד דמי ניהול מהפקדות. אם תיקח את זה בחשבון, אז התשואה שם יורדת לכיוון ה 6%. דמי הניהול שם אסטרונומיים. אגב, הדולר ב 10 שנים האחרונות היה שלילי, כך שה SPY נתן תשואה שקלית אפילו יותר נמוכה…
2. הקרן המנייתית – אני לא מכיר אותה, אבל באמת שאפו. לא יודע מה המדיניות שם של דמי הניהול ומה יקרה איתה עוד 30 שנה, אבל באמת מרשים. מי מבטיח לך שהתשואה שם תישמר ואותו מנהל תותח יישאר שם?
3. לקחת 10 שנים. אני מרגיש בנוח עם הצמדה של הפנסיה שלי בדמי ניהול ל 30 שנה קדימה.
תזכורת: אני לא יועץ וכל אחד צריך לעשות מה שטוב לו.
תשמע, גם אם בדיעבד של כמה עשורים קדימה יתברר שלקחת החלטה לא טובה, אתה עדיין זכית מבחינתי.
ההתבטאות הנחרצת והאינטיליגנטית שלך אדירה, כיף לקרוא.
-“תשואה של קרטון חלב” – זה שבר אותי.
כמה שאלות יותר פרקטיות – לגבי הגישה ההיברידית, קרי הפקדה רק של כספי הפיצויים בסנופי:
א. ל – IBI יש גם קופת גמל מחקה S&P, וגם קרן השתלמות מחקה S&P
נשאלת השאלה למה לא להפקיד לקרן ההשתלמות וליהנות מיתרונות הנזילות ?
אני מניח שמכיוון שהיא לא משלמת קצבה ואז לא ניתן לבצע את העברת כספי הפיצויים אליה ?
ב. למה התשואות שלהן שונות ?
ג. האם אפשר בכלל להעביר *רק* את כספי הפיצויים למחקה S&P ולהמשיך להפקיד רק את הכספים האלו שם במקביל להפקדה של התמלוגים בקרן פנסיה המסורתית ?
היי עריסטו, תודה על הפרגון
א. אני מנהל את הקה״ש שלי בעצמי ב IRA
ב. לא יודע. צריך לבדוק ישירות מול IBI
ג. צריך לבדוק עם סוכן פנסיוני.
מעניין.
מניחה שדמי הניהול הזולים שהשגתי בקרן הפנסיה על צבירה או הפקדות,
יהפכו למקסימלים בשתי הקופות, אם אפצל את הצבירה ואת ההפקדות בין קופ”ג לקרן הפנסיה.
מקווה לקבל החלטות עד לשנת המס 2016 ,,, או עד לקבלת הדו”ח הרבעוני במרץ 2016 .
יש לדעתי טעות בחישוב באקסל בפונקציית ה FV,
החישוב של הריבית החודשית היא לא חלקי 12 אלא ^(1/12)
יש הפרש של מיליון שקל בצבירה בין החישובים.
היי בועז. אני לא חושב שטעיתי. אתה יכול לבדוק גם בחישוב שנותנים אתרי אינטרנט.
לדוגמא: http://www.bankrate.co.il/site/banking_future_value_calc.asp
אני אנסה להסביר למה אני חושב שהחישוב לא מדוייק
9%/12=0.75%
אם נחשב תשואה שנתית של 0.75% נקבל תשואה שנתית של 9.38% ולא 9%.
זה לא מאד עקרוני כי יכלת לבחור באותה מידה גם 9.5% במקום 9%.
היי,
רעיון נועז להשקיע באופן שאתה נוקט! שאפו!
בכל מקרה רציתי להביא משהו לתשומת ליבך: מסתבר שבאי.בי.אי מחקה מדד s & p 500 יש טעויות עקיבה רציניות אז יכול להיות שאתה חושב שאתה מקבל תשואות מדד וזה לא המצב.
אני מצטט מהפורום של הסולידית : “הקרן של אי.בי.איי לא באמת מחזיקה את המדד אלא למעשה מחזיקה כמעט הכל במזומן, אג”ח ופקדונות והיתר באופציות על המדד. זה אומר ככל הנראה שיש עלויות גבוהות יותר בתוך הקרן וכן שכנראה שלא מקבלים כלל דיוידנדים, שזה הבדל של 2-3% תשואה בשנה!”
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/%D7%9E%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%93%D7%AA-%D7%91%D7%9E%D7%A1%D7%9C%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%92%D7%9E%D7%9C.2030/#post-37177
הי בוני. כל מה שאמרת אני מודע אליו. זה מה יש. נחכה ל IRA.
ככל שהקופה תהיה יותר גדולה, אזי טעות העקיבה תהיה יותר קטנה.
מה שבולט בשורה התחתונה הוא שביטוח מנהלים נותן יותר קצבה, בנוסף האלוקציה של ביטוח מנהלים היא לא 100% מניות ולכן התשואה “הנמוכה’ מה היה קורה אם היית משקיע 30% מניות 70% אגח ממשלתי ארוך טווח בריבית של 2% נטו ?
אתה בונה אסטרטגיה ל 30 שנה ללא רשת בטחון למקרה שטעית, אני לא הייתי מתפטר כל כך מהר מקרן הפנסיה /ביטוח מנהלים אלא משלב אותם לפתרון רב אפיקי
אבל זה קצת מאוחר מדי , הרכבת שלך יצאה מהתחנה.
לי בולט שיהיה לי יותר הון, ואותה קצבה.
אם ביטוח מנהלים נותן 30% מניות ואני רוצה 100% הצמדה לשוק, אז תודה רבה, אני לא רוצה ביטוח מנהלים. נתת תשובה טובה למה ל-י זה לא מתאים ביטוח מנהלים.
אז אתה אומר שהיום מי שבביטוח מנהלים משקיע באג”ח ארוך טווח בריבית 2%?! אוי ואבוי. מה יקרה בעלית ריבית? לא הייתי רוצה להיות בפוזיציה כזו.
אולי אתה בונה אסטרטגיה ל 30 שנה שבה טעית? מי אמר שאתה צודק? בינתיים ההיסטוריה מוכיחה שאני צודק ואתה טועה. תוכיח לי היסטורית שאני טועה.
במה אתה צודק? שיש לך מנהל פנסיה שעקץ אותך בדמי ניהול מהפקדה וצבירה? שהכריח אותך לשלם ביטוח שאתה לא רוצה? שהפעיל לך מנגנון איזון אקטוארי וגילח לך ברבעון (!!) שליש אחוז? שעשה לך 7% בשנה שמדד ה S&P 500 נתן 32%? (סתם דוגמא לשנת 2013)
אני משתדל באמת לא להיות ציני, אבל הטיעונים שלך לא רציניים.
קצת באיחור ובטח לא באמת רלבנטי
1. אתה משווה תיק 100% מנייתי צמוד מדד לתיקים שהם כליליים ולכן זו השוואה לא רלבנטית, ברור שתיק 10% מניות צמוד מדד אמור לתת תשואה כבוהה יותר במחיר של תנודתיות נמוכה בהרבה ובמובן הזה 7% ל 30% מניוצת מול 100% ל 9% מניות זה לא באמת “תשואה עלובה”, ברור שמי רוצה 100% מניות מבלול כזה לא רלבנטי עבורו.
2. אני באופן אישי בודק את דמי הניהול שלי וכאשר אני משקלל את הטבות המס עם עלויות דמי הניהול (הזולות מאוד עבורי בקרן הפנסיה) אף אחד לא “עקת אותי”, אני זקוק לביטוחי שארים ואובדן כושר עבודה ולכן הפתרון של קרן הפנסיה הוא זול עבורי (כולל עלויות של איזון אקטוארי שהוא זניח)
3. SP500 ב 100 השנים האחרונות נתן תשואה ראלית של בין 6% ל 7% , אז לשלוף 32% תשואה בשנת 2013 זה לא רציני.
בנוגע להערה על “לא להיות ציני ו טיעונים לא רציניים”, אני מרגיש באופן דומה לגבי טיעוניך.
אני בהחלט לא חושב שאדם צריך להשקיע רק דרך קרן פנסיה ביטוח מנהלים, צריך בחור מסלולים רלבנטים (גם במסגרת קרנות הפנסיה) חשוב להשקיע עצמאית בין אם בחשבון רגיל או בקרן השתלמות (IRA) אבל אין הגיון לבטל מנגנוני ביטוח או פטור ממיסוי רק עבור עיקרון.
ברור לי שמי שי לו נניח 5מליון ש”ח בגיל 40 שאותם הרוויח מהשקעה במניות יכול (אולי) לוותר על הכל ולפעול עצמאית
אבל כפי שאתה מציין שוב ושוב אתה לא יועץ השקעות או פנסיה ומי שקורא את הבלוג בתגית הפנסיה ומתלהב המקונספט שלך יעשה טוב לעצמו עם יפנה ליועץ פנסיה (במימונו הפרטי) לפני שהוא מאמץ את התורה שלך ,ומגלה בסוף שזה סתם עוד דף באינטרנט
אהבתי את הרעיון שלך ואני חוקר אותו יסודית עכשיו בעצמי.
לגבי מספר טעויות חישוב שנעשו:
1) ריבית חודשית לפי תשואה שנתית מחושבת על פי (1/12)^. – (כדי שתהיה ריבית דה ריבית)
2) המקדם מחושב לפי שתי פרמטרים (אני מופתע שמחקירה שלך לא הבנת את זה), הראשון כמו שכולם מבינים הוא תוחלת החיים.
השני הוא הריבית שמצפים להסיג על הכסף שנשאר וגם הוא ממשיך צובר ריבית.
דוגמא ראשונה: היום יש בעיה שבשוק אצל העומדים לצאת לפנסיה מכיוון שהתשואה המשוארת שעל פיה מחושב המקדם גבוה יותר ממה שהקופות מצליחות להשיג. לכן רוצים לחתוך להם את הפנסיות.
דוגמא שנייה: בביטוחי המנהלים עד (2001,2003) לא זוכר בדיוק, המקדם היה קבוע הן מבחינת תוחלת החיים והן מבחינת התשואה.
כל פוליסת ביטוח מנהלים (עד 2013) שמכרו אותם עם “מקדם קבוע” הם שיקריות בגלל הן רק חצי קבועות !
רק החלק של תוחלת החיים מקובע אבל החלק של התשואה לא !!! אצלי לדוגמא כל עוד התשואה נטו תהיה בזמן היציאה לפנסיה גבוה מ-2.93% המקדם ישמר, אם הוא יהיה נמוך יותר המקדם “הקבוע” ישתנה בהתאם.
החישוב הזה לפי הפוליסה מחושב כל חודש מרגע היציאה לפנסיה.
(עכשיו גם אני אקבל עידכונים מפה 🙂 )
“המקדם מחושב לפי שתי פרמטרים הראשון כמו שכולם מבינים הוא תוחלת החיים.
השני הוא הריבית שמצפים להסיג על הכסף”
זה נכון. קוראים לריבית הזו הריבית התחשיבית.
“דוגמא ראשונה: היום יש בעיה שבשוק אצל העומדים לצאת לפנסיה מכיוון שהתשואה המשוארת שעל פיה מחושב המקדם גבוה יותר ממה שהקופות מצליחות להשיג. לכן רוצים לחתוך להם את הפנסיות.”
זה לא ממש נכון.
כרגע, אין בעיית איזון אקטוארי בגלל התשואה על הנכסים.
התשואה הממוצעת בתיק הפנסיונרים של מנורה מבטחים (לדוגמא) הייתה בשנים האחרונות 7.69%, הריבית התחשבית היא % 4.26. הכל טוב (כרגע). הבעיה נוצרת כאשר בשנים שבהם תיק הפנסיונרים עושה פחות מ 4.26 ריאלי אבל הקרן מחוייבת לשלם קצבה לפנסיונר כאילו היא כן עשתה 4.26. את ההפרש הלא גדול הזה משלמים העמיתים שלא פרשו.
הבעיה המסתמנת היא בעתיד (כאשר מספר הפורשים יגדל והתשואה הממוצעת תרד ) ולא כיום.
הבעיה היא כבר היום:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3666723,00.html
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3668989,00.html
מאיפה אתה מביא את הנתון של מסלול הפנסיונרים? אני מחפש ואני רואה שאצל כל החברות הנתון לא מפורסם…
http://www.ibi.co.il/ביטוח-מנהלים-שיווק-מצויין-למוצר-מן/?utm_source=NL_MAR2016&utm_medium=email&utm_campaign=insu
מאמר מצוין שמסביר הרבה יותר טוב ממני למה לא להחזיק בביטוח מנהלים.
I appreciate the content on your site. Cheers!.
תודה 🙂
פתאום רציתי להבין, היה לך ביטוח מנהלים עם מקדם מובטח וותיק (של 165) שהופסק בשיווק (נדמה לי בשנת 2008)
וויתרת עליו ?
נתתי דוגמת קיצון שבה יש מקדם נמוך ו״טוב״ לעומת מי שאין לו כזה מקדם.
אל תשכח הפטור מאחריות.
היי,
לאחרונה התחלתי להתעניין בנושא ההשקעות (וחסכון).
אני רואה כיתרונות את רוב הנקודות שהצגת (בעיקר חוסר הערבות ההדדית ושניתן להוון את הסכום שמעל לקצבה המינימלית) ושקלתי לעשות את המעבר לחסכון פנסיוני בקופת גמל בעצמי..
קצת מטרידה אותי המחשבה להשקיע את כל החיסכון הפנסיוני בממד אחד (S&P500) דרך קופה מחקה, מצד שני האפשרויות האחרות בקופ”ג (בהן יש פיזור רחב יותר של ההשקעות) נתונות לחסדי מנהל הקרן..
יש לך עצות? מוצרים נוספים ששקלת לפני שהחלטת על הקופה הספציפית הזו?
תודה(:
הי דפנה,
ההצמדה לS&P 500 דרך קופ”ג שיש, זה הרע במיעוטו. וזאת כי הוא לא באמת צמוד ב 100% למדד ויש שם טעות עקיבה רצינית. בעולם מושלם, הייתי מצפה לנהל את כספי בעצמי, אבל המחוקק החליט שהוא חכם יותר ממני והשאיר אותי עם פנסיה “קטנה”.
אני לא משיא עצות, אני רק משתף מה אני עשיתי. אני לא אוהב שאחרים שהם פחות מוכשרים ממני ופחות מחוייבים ממני, עם שיקולים שהם לא דומים לשלי קובעים מה יהיה עתידי הפנסיוני. אני רוצה לפרוש עשיר ולכן אני לא נותן לאחרים לנהל את כספי.
כל עוד אין IRA אין לי ברירה, ואני נשאר עם קופ”ג מחקת מדדים. אם יהיה IRA של מדדים, אז אני אקנה תעודת סל צמודת מדד.
אם הייתי יכול לשבורא את הפנסיה שלי ללא מס, הייתי עושה זאת, אבל יש שם 35% מס.
זה מה יש
אבל יש ira לגמל
אתה שוקל לעבור לשם ?
אולי. צריך לעשות שיעורי בית…