המדריך לפנסיונר הצעיר

הרבה אנשים שואלים אותי מה צריך לעשות בפנסיה כדי לוודא שהכל בסדר בה. אז להלן הפעולות שעליכם לעשות כדי לוודא שהפנסיה שלכם מייטבית (וזאת בהנחה שאתם אכן רוצים להישאר בקרן פנסיה וביטוח מנהלים. הנחתי שהפנסיונר הצעיר רוצה קרן פנסיה וביטוח מנהלים כפי שיש ל 99% מהאנשים ומהם, הפרשה מקסימלית לקרן פנסיה שיש בה דמי ניהול נמוכים יחסית ואת ההפרש לביטוח מנהלים):

קרן פנסיה:

  1. לבדוק מה שם קרן הפנסיה. מהו מס' מ.ה. (מזהה מס הכנסה) שלה. וזאת כדי לבדוק את התשואות ההיסטוריות שלה בפנסיה נט. אפשר גם לנייד קרן פנסיה אחת לאחרת. זו לא חתונה קתולית.
  2. לבדוק האם לקרן הפנסיה יש מסלול השקעות מעבר למסלול הכללי הדיפולטי שלה. לחלק מקרנות הפנסיה יש מסלולי השקעה כללי/כללי ב'/מניות/אג"ח/הלכתי וכיו"ב. קודם כל חשוב להבין שזה לא מאלוהים מסלול ההשקעות שבחר לכם סוכן הביטוח ולכן אפשר לשנות מסלול. כל אחוז חשוב בצבירה.
  3. תבדקו מהו המסלול הביטוחי שלכם. כזכור, קרן פנסיה מורכבת מחסכון וביטוח. הביטוח הוא עבור אירועים של אכ"ע ואז מקבלים פנסית נכות, או פטירה ואז שאירים מקבלים קצבה. אפשר לשחק עם מרכיב הפרשה לטובת הביטוחים האלה מתוך סך כל ההפקדה שלכם. כל שינוי ייתן צבירה שונה לפנסיה וקצבה שונה במקרה של אירוע ביטוחי. העמית יכול לבקש מסוכן הביטוח סימולציה שבה הוא יכול לקבל מטריצה של כל המסלולים, קרי, מסלול כללי/מוטה חסכון/מוטה שאירים וכיו"ב ואיתם כמה יצטבר לו בחסכון בהנחת תשואה, וכמה קצבה תהיה במקרה של אירוע ביטוחי.
  4. מהם דמי הניהול מצבירה ומהפקדה שאתם משלמים? הדיפולט הם (אם חלמתם בהקיץ ונתתם להם לשדוד אתכם)  0.5% ו 6% בהתאמה. אם אתם לא מאוגדים תחת אגודה מקצועית כלשתרבושהי או מעסיק שהיטיב עמכם, או סתם יזמתם שיחה צפופה עם הסוכן או קרן הפנסיה, כנראה שאתם משלמים את ההון תועפות הזה. רק כדי שתבינו: אני משלם 0.2% ו 1% בהתאמה. למה? אני מהנדס בהשכלתי והשגתי הנחה כזו דרך הצטרפות לאגודת המהנדסים העותמאנית. מי אמר שהטורקים לא בעדנו?…
  5. תוודאו שאתם מפרישים את המקסימום הפרשה לקרן פנסיה. הפרשה לקרן פנסיה היא לפי 20.5% מפעמיים השכר הממוצע במשק, כלומר נכון ל 2014 3,726₪. אם אתם מפרישים 19.333% לטובת הפנסיה, זה אומר שתקרת השכר תהיה הסכום הזה חלקי 0.1933, כלומר משכר של 19,275₪ . אם אתם מפרישים 18.333%, התקרה להפקדה מהשכר היא 20,323₪.
  6. תוודאו שהמוטבים שלכם רשומים כמו שצריך והמצב המשפחתי שלכם מעודכן.
  7. תבדקו מהי קצבת הנכות וקצבת שאירים שלכם כפי שמופיעה במכתב הנמקה מול הסוכן שלכם או בדיווח השנתי. זו תהיה הקצבה במקרה של אירוע ביטוחי.
  8. תוודאו שהכתובת למשלוח דואר היא נכונה, שלא תפספסו דיווחים רבעוניים ושנתיים.
  9. לוודא שיש לכם פרניצ'זה במקרה של אכ"ע. פחות רלבנטי לעובדי צווארון לבן שמקבלים אכ"ע יותר טוב ממקום העבודה ובמקרה הצורך יפעילו את הביטוח דרך מקום העבודה.
  10. האם ההפקדה היא אכן לפי השכר? לא התפספסו לכם הפקדות?
  11. כמה פיצויים הצטברו? כמה תגמולים?
  12. האם כל הצבירה היא אכן במסלול שבחרתם? אם לא, תשנו למסלול השקעות (מניות/אג"ח…) כפי שבחרתם. לפעמים יש שאריות במסלולים שלא בחרתם.
  13. תרשמו באינטרנט לקבלת מצב חשבון. ככה תוכלו לוודא הפקדות וצבירה ושלא מתפספס שום דבר.
  14. אם אתם רואים בדיווח השנתי שלקחו לכם כסף על "מנגנון איזון אקטוארי", זה בסדר. בגלל שהעמיתים בקרן הפנסיה ערבים זה לזה, אז אם יש חוסר בקרן כתוצאה מהכנסות יותר נמוכות מההתחיבויות, יגלחו לכם כמה עשיריות האחוז מהצבירה…

ביטוח מנהלים:

  1. לבדוק מהו ביטוח המנהלים שיש. באיזה חברה. מהו מ.ה. (מזהה מס הכנסה) שלו בשביל לבדוק תשואות היסטוריות שלו בגמל נט.
  2. להכיר יותר טוב את מבנה הביטוח מנהלים. האם זו קרן משתתפת ברווחים (ואז לוקחים לך0.6% מהצבירה ו 15% על הרווח הריאלי)? האם יש שם דמי ניהול מהפקדה? מצבירה? אם כן, כמה? המטרה להקטין אותם כמה שיותר!!! אני לדוגמא משלם 1.15% על הצבירה בלבד ללא דמי ניהול מהפקדה ולא לוקחים לי מהרווח.
  3. איזה מסלולים יש בביטוח המנהלים שלכם? יכול להיות ששווה לכם לעבור מסלול כדי להגדיל תשואות אם כי בהתאם לרפורמה האחרונה, בגלל הגרעון האקטוארי העתידי של חברות הביטוח עם עלית תוחלת החיים, המקדם הקצבה יהיה קבוע רק במקרה שלא ניידתם, כלומר, אתם לא יכולים לנייד ביטוח מנהלים לביטוח מנהלים אחר ולשמור על הקצבה.
  4. מהו מקדם הקצבה שלכם? הוא אמור להיות קבוע. זהו המס' במכנה שאותו תחלקו בצבירה שלכם וזו תהיה הקצבה שלכם במקרה שתרצו אכן להישאר במסלול קצבתי בגיל הפנסיה.
  5. האם יש לכם ריסק? אם כן, תבטלו אותו ותפתחו בעצמכם עצמאית. אין שום צורך בריסק יקר בביטוח מנהלים. לקנות ריסק בעצמכם זו פעולה יותר שקופה ויותר זולה. אם אתם רווקים אתם לא צריכים בכלל ריסק.
  6. תבדקו שבמקרה של אירוע ביטוחי, אתם מכוסים גם על החלק של ההפרשות העתידיות לפנסיה. זה לא חובה. רק למי שאוהב מלא ביטוחים.
  7. האם כל הפרטים האישיים שלכם מעודכנים? האם עדכנתם מוטבים וכתובות למשלוח דואר?
  8. האם החלק שנצבר עד 2008 ומוגדר לצבירה הונית אכן מופיע ככזה? זה הסכום שתוכלו למשוך הוני בגיל הפרישה ללא קשר לכמה הצטבר לכם. לאחר 2008 כל הפקדה הפכה להיות לטובת קצבה בלבד.
  9. כמה פיצויים הצטברו? כמה תגמולים?
  10. האם ההפקדה היא אכן לפי 18.333% מהשכר (או כל מס' אחר כפי שמופרש מהשכר)?
  11. תרשמו באינטרנט לקבל מצב חשבון כמו עבור קרן הפנסיה.

יש עוד המון מידע שאפשר להעביר, אבל בחרתי להתמקד בכאלה שאוהבים את המסלול הקלאסי של קרן פנסיה וביטוח המנהלים. אפשר לעשות עוד המון קומבינות: אפשר לוותר על ביטוח המנהלים ולפתוח קרן פנסיה משלימה נוספת לזו הקיימת, אפשר להעביר כמובן את הקרן פנסיה והביטוח מנהלים לקופ"ג ואז לחסוך את הכסף בחסכון טהור, אפשר לשחק עם גובה ההפקדות בקרן פנסיה ולהגדיל דווקא הפקדה לביטוח מנהלים למי שמעדיף מקדם קבוע בביטוח המנהלים לדוגמא…מה שחשוב זה שהעמית הצעיר יכיר את המוצרים כדי לקבל החלטות מושכלות בנוגע לעתידו הפנסיוני…

אינני יועץ פנסיוני, לא סוכן ביטוח ולא יועץ מס. אין לראות בפוסט זה המלצה לבצע פעילות כלשהי. כל הפועל על פי רשומה זו פועל על דעת עצמו וישא באחריות למעשיו. אין תחליף לייעוץ פנסיוני, ייעוץ מס והפעלת שיקול דעת. בכל מקרה, יש לקרוא הפטור מאחריות. נא לא להקשיב לי. אני עושה הרבה טעויות. יש סיכוי גבוה מאד ששגיתי בחישובים וגם הגעתי למסקנות הפוכות.

54 thoughts on “המדריך לפנסיונר הצעיר

  1. גיא

    משקיע בערך,
    פוסט מעולה.
    0.2% ו 1% על ניהול מצבירה ומהפקדה – כל הכבוד!
    זה הכי הטוב ששמעתי וראיתי גם אצל עובדים "מחוברים"!
    כמובן שזה יותר טוב מאצלי שהשגתי על ידי התמקחיות בזמנו( שיצא לי מהן עשן מהאוזניים) 0.2 ו 3%…

    יש מצב שתוכל להשיג תנאים כאלה לקוראי הבלוג?

    Reply
    1. משה

      כפי שציין משקיע בערך (אחלה פוסטים !), הוא הצטרף להסתדרות המהנדסים אגודה עותומנית.
      הם מקבלים גם בעלי תארים קרובים: מהנדסים, אדריכלים, אגרונומים, כימאים, גיאולוגים, מטארולוגים או מדעים מדוייקים.
      יש אגודות נוספות שזכאיות לאותם תנאים :

      הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח
      הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל
      הסתדרות המהנדסים האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגים בישראל
      אגוד סגל המחקר
      עובדי מערכת הביטחון
      אגוד המשפטנים
      ארגון הפרקליטים
      הסתדרות האחים האחיות
      הסתדרות המיקרוביולוגים והביוכימאים
      אגוד העובדים הסוציאלים
      האגוד הארצי של עובדי הדפוס תקשורת, אמנים, אנרגיה ומורי דרך

      החסרון הוא שצריך לשלם דמי חבר שנתיים לאותן אגודות. במקרה של הסתדרות המהנדסים, דמי החבר נמוכים : 200 ש"ח אז בהחלט מחזירים את ההשקעה, והבונוס הוא שאפשר לצרף לקרן הפנסיה בתנאים הללו בני משפחה מדרגה ראשונה.

      Reply
        1. משה

          זה מה שאתה עשית ? הסוכן שפתח לי ולאשתי את התוכניות טען שאחת לשנה הם מקבלים מהאיגודים את פירוט החברים הזכאים (שמשלמים דמי חבר), ומי שמפסיק להיות זכאי מועבר למסלול של ממשיכים איגודים מקצועיים. מאוד יתכן שזה בלוף, אבל אני לא יכול להיות בטוח בזה.

          tאפרופו בלופים, גיליתי על קיום האגודה המסתורית הזאת, כשרציתי להנפיק כרטיס אשראי של מועדון הוט וחיפשתי את הדרך הזולה ביותר להיות זכאי לכרטיס. בחינם לא הסכימו אך הציעו לי להירשם לאגודה העותומנית. הסתדרות המהנדסים טענו שהם מעדכנים את מועדון הוט על חברים שאינם זכאים, אבל זה היה בוודאות בלוף 😉

          דרך אגב, התנאים אפילו השתפרו ב 2014. דמי הניהול מההפקדות הם 0.9% ומהצבירה 0.19.

          Reply
          1. משקיע בערך

            כן. זה מה שעשיתי. ביטלתי החברות אחרי תקופה מסוימת. פשוט ביקשתי ממנורה שימשיכו לי את ההטבה אחרת אני מתחפף מהם. והם השאירו לי את ההטבה כ 6 שנים. אבל זה חדשות ישנות. עברתי לקופ"ג

          2. משה

            כל הכבוד ! אחרי שביטלת, מנורה שלחו לך הודעה על העלאת דמי הניהול ?

            המעסיק מפריש לך באותם האחוזים לקופת הגמל ? אצלי המעסיק משלם על אובדן כושר עבודה בנפרד ועבור קרן פנסיה הוא מפריש 6% בעוד שעל ביטוח מנהלים הוא מפריש רק 5%.

          3. משקיע בערך

            הי משה, אני לא זוכר בדיוק. זה היה לפני שנים. איומים בעזיבה זה תמיד עובד במיוחד אם כבר יש לך את אותם דמי הניהול. הם לא ששים לאבד לקוח. לגבי ההפרשות, בד"כ זה ככה – אחוז עודף על קרן הפנסיה ע"פ ביטוח המנהלים.

          4. משה

            תודה. אם המעסיק מפריש יותר, לא עדיף לך לשלם את דמי החבר (וכך להבטיח דמי ניהול מהפקדות של 0.9%), להפקיד לקרן הפנסיה ומידי מספר חודשים לנייד את הצבירה ל IBI ?

            כך גם תהנה מביטוח החיים בתעריפי קרן הפנסיה. החסרון הוא הסרבול ועובדה שניוד צבירה מקרן פנסיה יתחיל תקופת אכשרה חדשה. אם בריאים זה לא אמור להפריע …

          5. משקיע בערך

            הי משה. חשבתי על זה. זה מנגנון מסורבל. רוצה את המדד כמו שהוא. אם פתאום יהיה שוק שורי של שנה ורק עוד שנה אעביר? אני מעדיף להעביר עכשיו ולסיים עם זה. המעסיק שלי מפריש עבורי לקופ"ג כמו עבור קרן הפנסיה. אני לא רוצה 200 קופות למרות שאין בזה באמת חסרון אמיתי. בכל מקרה, אמרתי לך, אני לא משלם את דמי החבר. ביקשתי להיגרע מהאגודה ולהמשיך לקבל את דמי הניהול המופחתים וכך היה…

          6. משה

            כוונתי לגבי תשלום דמי החבר היתה שלאדם, שהיה פועל באופן הזה, מנורה היו בועטים בתחת ולוקחים דמי ניהול מכסימלים במטרה לעודדו לעזוב, במידה ולא היו חייבים לתת לו את התנאים הללו בגלל ההסכם עם האיגוד. אתה צודק זה יותר מידי בלאגן, ואם המעסיק משלם באותו אופן, הסתדרת 🙂
            שיהיה בהצלחה !

  2. משקיע

    פוסט מצויין ! העברתי הלאה לחברים …

    Reply
  3. ניקי

    הגעתי לכאן דרך הבלוג של הסולידית (ואני רואה שגיא כבר כאן..)
    תודה רבה על הפוסט.

    אני רוצה לשאול אותך לגבי סעיף 1.
    הסולידית דוגלת בגישה שתשואות העבר הן חסרות משמעות ואין להתייחס אליהן בלקיחת החלטות.
    אני רואה שאתה דווקא מציע לבדוק את זה דבר ראשון.

    תוכל להרחיב מדוע?
    האם לתשואות העבר כן צריך להיות משקל בבחירת הקרן? גם במחיר של דמי ניהול גבוהים יותר?

    ושאלה נוספת, אולי טיפשית.. מה בעצם ההבדל בין קרן פנסיה לקופת גמל?

    Reply
  4. משקיע בערך

    היי ניקי. ברוך הבא…
    הסולידית דוגלת בחסכון וסגפנות אידיאולוגית, אבל לדעתי מפספסת את הנק' של העלאת רמת החיים באמצעות התעשרות. היא אוהבת משום מה את השיטה של הארי בראון, שבכנות, אין לי מושג מיהו ולא יודע למה צריך לקחת אותו כמודל לחיים.
    לא קראתי את הספרים שלו. את הספרים של גראהם, לינץ', פישר וגרינבלט כן קראתי ואני מנסה לפעול לפיהם…

    לגבי תשואות העבר, גראהם אמר שאין דרך לנחש מה תהיינה תשואות העתיד, והוא ניתח חברה (בדגש על חברה) באמצעות ההיסטוריה שלה. לגבי הפנסיה, אני חושב שכיסיתי את זה די טוב בפוסטים שלי בפנסיה:
    1. המנהלים של הפנסיה הם די גרועים ולראיה התשואות ההיסטוריות שלהן
    2. באמצעות מיצוע אתה מנטרל הסיכון.
    3. ההיסטוריה מוכיחה שניהול פאסיבי בפנסיה (אם היה אקטיבי, הייתי מתנהל כך, אבל אין…) הוא הטוב ביותר עם הסיכון הנמוך ביותר.

    ההבדלים? אני מציע שתקרא הפוסטים, אבל בקצרה:
    קרן פנסיה היא הכלאה של חסכון וצבירה. היא במתכונת של עמיתים ערבים זה לזה. בצבירה 30% מנכסי הפנסיה מושקעים באג"ח מיועד. במקרה של אירוע ביטוחי היא תשלם לך קצבת נכות או קצבת שאירים במקרה של פטירה. מאידך, קופ"ג היא חסכון טהור ללא שום מרכיב ביטוחי.

    Reply
    1. ניקי

      אני ברוכה הבאה. :-). הרבה מתבלבלים משום מה..

      לא בטוחה שהבנתי מה המענה לשאלה שלי..
      האם במקרה שאתה צריך לבחור בין שתי קרנות פנסיה תעדיף את זו שהיסטורית יש לה תשואות טובות יותר או את זו עם דמי הניהול הנמוכים יותר?

      תודה!

      Reply
      1. משקיע בערך

        בכל קרן פנסיה אפשר להוציא דמי ניהול טובים. זה עניין של אסרטיביות וכמה עקשן (או עקשנית…:)) את/ה.
        אני לא חושב שיש קרן פנסיה אחת טובה כמו המדד ולכן אני מעדיף קופ"ג מחקה מדדים. נכסי קרן הפנסיה הם 30% אג"ח מיועד, כך שהתשואה תמיד תהיה יותר נמוכה מהמדדים, אם כי בשנים של ירידות, הם יהיו גורם ממתן….

        Reply
        1. ניקי

          זה גם תלוי בכמה כסף יש לך בכיס כשאתה מגיע. :-).

          תודה!

          Reply
          1. משקיע בערך

            אני לא חושב. את ההנחה שלי השגתי ממזמן וזה לא היה קשור לצבירה שלי שהיתה די נמוכה.

          2. ניקי

            אבל להבנתי הגעת עם הפרשה כפולה אם לא משולשת משלי..

            בכל מקרה התמקחתי לי. הורידו.
            עכשיו אני מתלבטת לגבי קרן השתלמות.

        2. גיא

          סליחה משקיע בערך , אבל כידוע לך -אני לא מסכים עם הנחרצות בסיפא של תשובתך לגבי ש "התשואה תמיד תהיה יותר נמוכה מהמדדים". הכוונה לקרנות הפנסיה החדשות שמגובות ב 30% אגרות חוב מיועדות, בשם "ערד", המבטיחות תשואה ריאלית (מעל לאינפלציה) של 4.8%.
          הדבר נכון בגדול בארה"ב ב 100-150 שנה האחרונות לרוב התקופות של 20 שנה ונכון בגדול בישראל ב
          60 שנה האחרונות שמדדי המניות סיפקו תשואה ריאלית גבוהה מזו.
          זה בוודאי לא נכון למדינות כמו ארגנטינה שהייתה הכלכלה החמישית בגודלה בעולם בתחילת המאה-ה20,
          לא נכון לאיטליה,יפן,גרמניה ועוד מדינות אחרות.
          אנו לא יודעים מה צופן העתיד ומה יהיו שיעור הצמיחה בארה"ב ובישראל ב40 השנים הבאות שיאפשרו
          תשואות מניתיות ריאליות של יותר מ4.8%. אפשר כמובן לקוות.

          אני חושב ש30% אגרות חוב מיועדות בפנסיה הם בוננזה בחסות המדינה לחוסכים וצריך לחשוב טוב טוב
          אם מעבירים חלק מהכספים הפנסיוניים או את רובם לקופות גמל שנעדרות את ההטבות הללו.

          הבינג סאד דאט – אם הייתי צריך לבחור בין קרנות פנסיה
          אני אישית אעדיף את קרן הפנסיה (בהנחה שהיא לא של איזה חברה איזוטרית) שבה דמי הניהול הנמוכים יותר.

          Reply
  5. משקיע בערך

    גיא, אני לקראת שנת ה 40 לחיי. כלומר, יש לי בערך עוד 30 שנה עד לקבלת הפנסיה. אני מציע לך לעשות ניסוי. בוא ניפגש בדיוק עוד 30 שנה. אני אחסוך בצמוד למדד ה S&P , ואתה תקבל את הבוננזה כפי שאתה רואה אותה בדמות 4.86% אחוז על 30% מהכסף. אני מוכן להתערב איתך על מה שאתה רוצה שאני אהיה עשיר מופלג ואילו אתה תוכל רק להצטער.

    אני לא הולך להשקיע בארגנטינה ולא בגרמניה אלא במדד ה S&P. כנראה שלא הלכת בעקבות הפוסטים שלי ועשית את שיעורי הבית. אני מציע לך לבדוק שוב עבור אותו חוסך פוטנציאלי שמרוויח נניח 20K בחודש ויש לו כרגע 300K. כמה יהיה לו אם יחסוך בצמוד למדדים נגיד, יקבל 8% ואילו בקרן פנסיה יקבל (בהנחה אופטימית מאד) 7%. כמה ההבדל בצבירה תהיה לו. אני אתן לך רמז: ההפרש הוא כ 2M. לך תעשה שיעורי הבית שלך בבקשה…

    זאת ועוד, בקרן פנסיה, מגלחים לך דמי ניהול מהפקדה, אכ"ע שאתה לא צריך ומנגנון איזון אקטוארי. רק זה שווה המון המון כסף.
    אל תשכח הפטור מאחריות

    Reply
  6. גיא

    🙂
    אני אף פעם לא הכנתי שיעורי בית. אני לא מתכוון להתחיל עכשיו.

    1.)גם אם יש לאדם עוד 30 שנה לקבל את הפנסיה היום. יש חשיבות לשיעורי הצמיחה ועליות ושוק המניות בעשור בין 70-80 כשאשר תוחלת החיים תתקרב ל90 … אז אני נשאר עם ה40.
    2.) שמעת על האימפריה הפרסית? הרומית? הבריטית? אני חושב שהאימפריה האמריקאית תמשיך לסגסג ב40 שנה הבאות…. אבל זאת הערכה …. אין לי כל ביטחון … גם לבאפט אגב אין ביטחון … האימרפיה יכולה להמשיך לשגשג אגב ותשואת המניות יכולה להיות בהחלט מתחת ל4.8% . אני באמת באמת לא מבין כיצד מרבית החברה
    שלכם בהשקעות עושים אקסטאפולציות על סמך העבר ומפגינים בטחון כה רב שזה מה שיהיה בעתיד.
    אני מציע לכם אולי לעשות שיעורי בית בהיסטוריה עולמית ולפחות להיות יותר צנועים.
    3.) כמו שאמרתי ריבית 7% מול 8% זה משחק נחמד מאד שכל אחד יכול לעשות.
    אני חשבתי שאתה עושה זאת לשם המחשה ועם פחות ביטחון ודאי בעתיד.
    4.) בקרנות פנסיה יש היום לדעתי 30 % מניות מה שמספק מספיק סיכון לאנשים ששונאים סיכון + 30 אג"ח מיועדות
    זה תיק לא רע בשבילם. צריך לדעת מה פרופיל הסיכון של כל אדם.
    5.) אני מאחל לנו שניפגש פה בעוד 30 שנה ותהיה עשיר מופלג. לי כבר יש היום כל מה שאני צריך.

    Reply
  7. משקיע בערך

    1. לא הבנתי. אם תוחלת החיים תגדל, בהנחה שכל אחוז חשוב והתארכות החסכון, הפער רק יילך ויגדל
    2. אני מציע לך לקרוא את הספר של פיטר לינץ', מה הוא חושב על סוג מחשבה שכזה. אם אתה צופה שחורות, אז גם המנהל שלך בפנסיה יהיה די גרוע. אני לא חושב שיושב שם וורן באפט מבוזבז
    3. איו לי מושג מה התשואה העתידית. אני רק יודע שבמדדים היא תהיה יותר טובה מאשר מנהל קרן דמיקולו. תבדוק מה היה שנה שעברה שהמדד עלה 32%. כמה עשתה הפנסיה שלך? כמה היא עשתה השנה? וכמה לקחו לך על זה דמי ניהול?
    4.אתה מבלבל סיכון עם תנודתיות. אנשים שונאים תנודתיות. מי ששונא, שיישאר עם הפירורים שמציעה לו הקרן פנסיה שלא לדבר על ביטוח המנהלים
    5. כל מי שמשקיע, צריך מידה מסוימת של גרידיות…

    Reply
    1. גיא

      1.)היום אנחנו ב 2014 אני מזכיר לך שרק לפני 100 שנה אמריקה עוד ידעה שהיא אמריקה… בתחילת
      מלחמת העולם הראשונה. ארגנטינה לא חשבה שהיא תהיה ארגנטינה של היום. אין ממש ודאות בדברים.
      יש הערכות מושכלות.

      2.)לא מכיר את פיטר לינץ.

      3.) א.)מה שהיה היה.
      ב.) למה אתה מזלזל במנהלי קרנות? רובם אומנם לא יכו את המדדים לאורך השנים השאלה בכמה ואם
      ה4.86 יפצה על זה חלקית.
      ג.) ממליץ לך לבדוק את אובר הביטחון עצמי… מחקרים מראים שבגדול לאנשים פסימיים יכולת טובה
      יותר לצפות את העתיד נכוכה והם גם משקיעים יותר טובים.

      4.) לא נכנס לויכוח באשר לסיכון מאחר וההגדרה לא באמת ברורה וגם אם הייתה זאת רק הגדרה.
      אני רק מזכיר לך שבמדע טוב – העדר הוכחה(הגדרה טובה לסיכון) אינו הוכחת היעדרות ( שאין סיכון)

      5.) גריד איז וואט בילד אמריקה.
      אני פשוט רוצה לנוח בסיאסטה כמו בדרום אירופה.

      Reply
  8. משקיע בערך

    1. גיא, תבדוק מה היה התשואה ב 100 השנה האחרונות בארה"ב. אתה רוצה יותר? תבדוק. אתה סתם יורה מבלי לבדוק את הנתונים.
    2. כדאי לך להכיר אותו. הוא הגורו החביב עלי והספר שלו קולח. זהו הספר ההשקעות הראשון שקראתי.
    3. אני מזלזל כי הם מזלזלים בכסף שלי. תבדוק את התוצאות שלהם. מבישות.
    4. השקעות זה לא מדע מדויק
    5. גריד איט איז.

    Reply
    1. גיא

      משקיע בערך, רק בוא נוריד(אתה 🙂 ) את הטונים 🙂
      אני בסך הכל טוען שהערכות שלך הם בחלט סבירות ( במיוחד על סמך הנתונים ההיסטוריים בארה"ב שאני אכן מכיר- מה שאני אומר שאף אחד לא "ידע" שהיא תהיה מה שהיא היום) . אני פשוט אומר שצריך לשים סייג על הביטחון. קימיים סצנריויים לא בלתי סבירים בעתיד שהתיאוריה נופלת בהן.

      יודע מה ההבדל בין התיאוריה למציאות?

      בתיאוריה אין הבדל.

      אתקן טיפה מה שאמרתי לגבי פסימיזם והשקעות. רוב האנשים נוטים להעריך כישורים שלהם ביתר.
      פסימיסטים עושים זאת פחות . אני אופטימיסט לגבי צמיחה עולמית אבל פסימיסט לגבי יכולתיי לדייק בנושא.

      הנה עוד מישהו שאתה מכיר שיש לו את אותה תכונה:
      ======================================
      על התשואה המאכזבת יחסית של מניית ברקשייר ב-2013 אמר באפט כי "בטווח הארוך, אנחנו נכה את מדד ה-S&P 500", אם כי "אין שום בטחונות שאכן זה יקרה".

      http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000935964
      ======================================

      יש לך גיסרה של הספר של לינץ ב PDF?

      4.) בהחלט – השקעות זה לא מדע מדויק – ראוי שנזכור זאת.

      Reply
      1. משקיע בערך

        גיא, אם הסיכוי להצליח בהשקעה היה 100%, אז לא היו מציאות בשוק ההון. גרינבלט מסביר זאת בספרו בהקשר של המג'יק פורמולה. הוא מסביר שהפורמולה לא תמיד עובדת, בגלל זה היא עובדת לאורך זמן.
        אין לי PDF, אני לא אוהב לקרוא מהמחשב ספרים. אני אוהב את המגע של הספר.

        יש לי הרגשה שאתה מאוהב באמרות השפר שלך. הצלחת לבלבל אותי. אני מתרכז בהשקעות…

        Reply
        1. גיא

          אם הצלחתי לבלבל אותך סימן שיש עדיין כמה דברים שאתה לא בטוח לגמרי לגביהם.
          אם כך , הצלחתי במשימתי ויש עוד סיכוי שתינצל 🙂

          Reply
  9. חבר

    שלום "משקיע" ותודה על הפוסט. תן קצת זמן לגיא… הוא כבשה תמה בעור של זאב (והוא גם משקיע ערך "בארון").

    גיא, שמתי לב לטענה הבאה שחוזרת הרבה אצל חסידי ההשקעה הפסיבית וגם חזרת עליה למעלה, שמשקיעים/אנשים נוטים להעריך את יכולתם וכישוריהם ביתר ביחס לממוצע.
    ואני שואל: מה בדיוק ממוצע בך, או בי, או ב"משקיע"?
    אתה יודע מה ממוצע הבגרויות בישראל? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3174036,00.html
    אתה יודע מה ממוצע הפסיכומטרי בישראל? http://www.kidum.com/Pages/Show/316
    אתה יודע מה הממוצע האקדמי בישראל? (לא יודע, אבל נמוך – כולל מכללות)
    אתה יודע מה המשכורת הממוצעת בישראל? נגיד, 10K
    איפה אתה ביחס לממוצע?
    תן לי לנחש, הרבה, הרבה מעליו?
    אם כן, אז למה זה מוזר לצפות שתהיה משקיע טוב יותר מהממוצע? אולי זה לא יקרה, אבל לבטח זה לא מופרך.
    הרי אותם כישורים שגרמו לך להיות מעל הממוצע בלימודים או בעבודה ישרתו אותך גם בהשקעות.

    Reply
    1. גיא

      חבר, תודה על המחמאות והבעת האמון ביכולת.
      חנופה לא תוביל אותך לשום מקום, אבל תמשיך 🙂

      אם כבר יש לי כישורים מעל הממוצע אומר שהם כישורי האומץ לבוא לכאן, לגוב האריות בתור משקיע פאסיבי.

      בגדול אתם מכירים את הטיעונים והנתונים לשני הצדדים ואין טעם להמשיך ולהתקוטט.
      אציין שיש לי פינה חמה למשקיעי ערך מאחר ואתם מורדים בממסד – אבל בוא נעצור כאן.

      אישית אני באמת הגעתי לנקודה שאין לי צורך לנצח את מה ש[אני צופה] שהשוק יתן ואני מסתפק בזה.
      זאת כאמור הערכה שמרנית ובוודאי לעומת הציפיות של משקיע בערך.
      אגב , השוק בישראל השיא תשואה ריאלית של כ7.5% 15-20 שנה האחרונות. יש לכם בודאי את היכולת
      לחשב כמה חסך בערך זוג שחסך כ 50% ממשכורתו בעשירונים שציינת. העניין שהממוצע בהחלט הספיק.
      למרות נתוני העבר …. אם אקבל היום תשואה ריאלית של 4.86% מובטחת מהמדינה … אני עכשיו רץ לחתום ומבטיח שלא אתעניין בנושא השקעות לעולם ולא אציק לכם בבלוגים. אני מעוניין לשמור על הקיים וגם להתעניין בדברים אחרים.

      בכל מקרה שיהיה לכם הרבה הצלחה , גם לפני שיעברו 30 שנה. אני אשמח אם תזמינו אותי לכוסית
      וארוחה בשביל להשויץ ולהתפאר בהשגי השקעות הערך שלכם כאשר תתעשרו.

      Reply
      1. חבר

        לא חנופה, הפשרתי פה את הסכסוך לפני שהוא מדרדר.

        אבל לא ענית ישירות לטענה, למה אתה חושב שזה כל כך מוגזם לקוות שאני אהיה משקיע טוב יותר מאשר הממוצע?
        דבר שני, אתה יודע טוב מאוד שמשקיעי הערך תומכים מאוד בהשקעה פסיבית. הם הרי יודעים כמה עבודה קשה צריך בשביל להיות משקיע אקטיבי. אל תסכסך סתם.
        דבר אחרון, כיף לך שתשואת השוק מספיקה ותספיק לך.
        מה עם ההשקעה באנרגיה הסולרית? שתף קצת, נו, זה מעניין.

        Reply
        1. גיא

          איזה יופי המנגנון הזה של המייל שאני מקבל כשמישהו מגיב.
          חבר, אתה בטח מכיר את הבלוג המצויין של אסף נתן ואני לא צריך לספר לך עליו
          יש שם בפוסט השני על הנדלן דיון מרתק ברמה הגבוהה מידיעותי בנושא בין אסף לאיזה TXN (הקסה-דצימלי או משהו…?) בקיצר לך לשם לקבל תשובה. רק מזכרוני הוא מדבר על זה שהרבה קרנות
          וגופים עיסקיים פנסיונים מגייסים בוגרים של איווי ליג לתפקידי ניהול של הקרנות ומעטים מהם מכים את השוק, לא מדובר רק על גברת כהן מחדרה(שמהכרותי יכולה לשים את שנינו בכיס בהרבה דברים אחרים).
          הביג סאד דאט – מעולם לא אמרתי שזה מוגזם בלתי אפשרי – רק שקשה לדעת מראש.(את כל הציטוטים ואימרות השפר שלי אפשר למצוא בסולידית) . אני בטח לא ממליץ למשקיעים מתחילים לנסות את זה על כל התיק.
          בטח שאני יודע שמשיקי ערך [אמיתיים] תומכים מאוד בהשקעה פסיבית … אבל אתה יודע כמה משקיעי ערך מתחזים פגשתי? שלא לדבר על כאלה בארון? 🙂

          השקעה באנרגיה הסולרית –
          לא סיפור גדול. התקנתי מערכת ביתית ב90K שנותנת לי 12.5K שנתי החזר עם חוזה ל 20 שנה לחברת
          חשמל… המערכת תחזיק 25 שנה ואצטרך להחליף ממיר שעולה 7-10 K פעם בתקופה ואולי יהיו הוצאות
          תחזוקה פעם ב …
          לא אהיה אתעשר מזה … אבל לקחתי הלוואה בכלום ריבית (פריים מינוס חצי) מקרן ההשתלמות וכנראה אחרי 10 שנים המערכת תהיה שלי … עד אז הכסף משלם את ההלואה.

          אגב, בזכות (?)אשתי ההשקעה בנדלן ב 2000-2002- נתנה בנתיים תשואה שנתית מצטברת של 7 אחוזים פלוס נאמר 3.5-5 על השכירות(שלא שילמתי) למרות שהמלצתי בזמנו להשקיע את הכל במניות ואף אחד כמובן לא הקשיב לי. אומנם במניות תל אביב 25 היינו עושים יותר טוב … אבל אני מתמחר שלום בית בהרבה(מה הייתי סובל ב2008 ?1?!). בכל מקרה אם אגיע לפנסיה כשחסר לי כסף למשהו אוכל לעשות ארביטראז נדלני גיאוגרפי ולמשוך כספים מהבית-(זה חלק מההסכם שלנו – למרות שהיא בטח תשכח שסיכמנו על זה 🙂 )

          טוב, מקווה שסיפקתי קצת את יצר המציצנות שלך 🙂
          מקווה שתספרו גם … אפשר ללמוד הרבה מהסיפורים הללו.
          כסף זה לא דבר מלוכלך כמו שלימדו אותנו , במיוחד אם רוצים לפרוש מוקדם.

          Reply
          1. חבר

            סיפקת גם סיפקת. חן חן.
            אני יותר שאלתי לגבי המשקיע הממוצע. הקרנות זה עניין אחר. הנקודה המרכזית איתן היא שלפי ההתרשמות שלי רובן כלל לא מנסות בכלל להכות את המדד, נוח להן להישאר בטווח של המדד (ואולי עוד קצת), כי כשלון שם פירושו פיטורים וכל האייווי ליג מאוד אוהבים את העבודה שלהם ואת הבונוסים שלהם. אבל זה כמו שאמרתי, קצת נושא אחר.

    2. מחזיראור

      אני בהלם, אני בשוק, אני ה-מ-ו-מ-ה..
      כל החיים חשבתי שאני ממוצע להחריד, ועכשיו אני מבין שאני אפילו מתחת לממוצע.
      מדהים שאני מצליח לנשום לבד.

      ולעניננו,
      לא לגמרי הבנתי מי נגד מי, אבל אני ממש מרגיש צורך להגיב.
      אני בהחלט מאמין שמשקיע ערך יכול להרוויח קצת יותר ממשקיע פאסיבי, אבל הוא צריך "לעבוד" יותר.
      וכאן נכנסים למתמטיקה.
      אם נניח ששווה לעבוד 10 שעות בחודש בשביל להרוויח ב-1-2% יותר בתיק של שלושה ארבעה מליון, לא בטוח שזה משתלם בתיק של 300K.

      Reply
      1. חבר

        נכון מאוד. השקעות ערך זה ממש עבודה קשה, לדעתי אתה ממש צריך לאהוב את זה כדי להתמיד.
        הנה קצת מספרים לסבר את האוזן:
        תיק של 300,000 עם ריבית של 6% (ללא הפקדות נוספות) אחרי 30 שנה יגיע ל – 1.7 מיליון.
        תיק של 300,000 עם ריבית של 8% (ללא הפקדות נוספות) אחרי 30 שנה יגיע ל – 3 מיליון.
        תיק של 300,000 עם ריבית של 10% (ללא הפקדות נוספות) אחרי 30 שנה יגיע ל – 5.2 מיליון.
        (שים לב שאם אתה מפקיד במהלך השנים אז המספרים וההפרשים גדולים יותר).

        עכשיו שכל אחד יחליט מה טוב בשבילו.

        ועוד הערה קטנה במסגרת השיתוף שגיא התחיל איתו: התיק השלי הוא בסקאלה של ה-3-4 מיליון ולא בסקאלה של ה-300,000. אז נגיד תכפיל את המספרים למעלה פי 10… מעניין, לא?

        Reply
        1. גיא

          נו שוין,
          אם אותו תכשיט, משקיע ערך, התחיל להשקיע את ה300 אלף שלו בשנת 2000 כשהs&p היה 1550 והיום הוא ב1880 זה יוצא אחוז ורבע מצטבר פלוס דיבידנדים שחולקו אולי עוד 2 אחוז אחרי מס. גם היתה אינפלציה בארהב של איזה 2 אחוז לשנה אני מעריך…

          אם היה אותו גרוייסה משקיע מוצלח עושה במאה אחוז יותר תשואה מהשוק קרי 2.5 אחוז …
          נראה לך שאשתו של משקיע זה היתה רווה נחת?!
          אותו דבר בין 1966 ל1982 בשוק האמריקאי … ( לא מדבר על איטליה,ארגנטינה,גרמניה)
          ברור שחברה שהתחילו להשקיע את כספם בסביבות 2008 שה s&p היה נמוך מ 900 ( אתהנתון פה אני דווקא לא זוכר בדיוק) ירגישו ביטחון רב יותר ביכולתם מאשר חברה שהתחילו ב 2000 ובחנו את עצמם ב-2008 , 2009 , 2010.
          השאלה כמה בטחון עצמי יש מול יכולת אמיתית? כמובן שישנה האפשרות שיש את שניהם.

          Reply
          1. חבר

            או הו, אתה ממש "יורד לזנות" עכשיו.. לבחור את ה"עשור האבוד" כרפרנס לעולם ההשקעות זה קצת, בוא נאמר, רדוד?
            זה לא רציני לבחור נקודה אחת בזמן ונדמה לי שאתה יודע את זה היטב. לא רק זאת, אתה מתייחס כאילו המשקיע שם את כל כספו באותה נקודה בזמן (שזה ממש לא הרעיון). אם המשקיע היה קונה במנות קבועות לאורך זמן תשואתו היתה משתפרת.
            נכון אגב, שהעשור של 2000-2010 היה לא טוב מבחינת המדד, אבל מה זה בדיוק אומר? אולי דווקא שהעשורים הבאים יהיו טובים יותר? זה עשור אחד מול מדגם גדול הרבה יותר של נניח כל העשורים במאה שנה האחרונות. אם תיקח 10 שנים אחורה מהיום (2004) תשואת ה-S&P היא 6% (כולל המשבר הפיננסי הגדול ביותר ב-80 שנה האחרונות!), נמשיך את התרגיל שלך עם המשקיע שעושה כפליים מהמדד והוא בתשואה של 12% שנתי…

            אבל רק כדי לבדר אותך קצת, הנה שתי דוגמאות:

            ברקשייר של באפט עשתה 280% באותה תקופה:
            https://www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=maximized&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1413370402893&chddm=1454343&chls=IntervalBasedLine&q=NYSE:BRK.A&ntsp=1&ei=FFI-VPCtKuKPwAO8qICgBg

            והנה עוד משקיע ערך מאוד מפורסם שאני אוהב, ברוס ברקוביץ':
            (רק תסתכל על הגרף בעמוד הראשי, לא ממש צריך לקרוא כלום)
            http://www.fairholmefunds.com/

            אתה יודע שאתה פשוט יכול לקנות את מניות ברקשייר או להצטרף לקרן של ברקוביץ', כן?

            אבל מה בעצם אתה מנסה לומר? שלא שווה להתאמץ כדי לנצח את המדד ב-2%?
            לדעתי זו טעות שהרבה אנשים חוטאים בה, כי לאורך הזמן ההפרשים נמדדים במיליונים. אתה רב עם מנהלי הכספים שלך כדי להוריד 0.1% מדמי הניהול אבל אתה מזלזל ב-2%?
            מוזר.

          2. גיא

            זנות?!?!?!?! איינט איט אי ביטש 🙂 ?!?!?!
            היכן היה כבודו, האביר של הן צדק עם טענות הרדידיות כאשר משקיע בערך שאל "תבדוק מה היה שנה שעברה שהמדד (S&P) עלה 32%." ?!!!
            (גם הראתי עוד תקופה ויש גם את 1929-1954 … אבל בגדול אני מסכים שזה צרי פיקינג נאלח
            🙂 )

            חוצמזה ….
            אאמממאאאאאא!
            איפה הסולידית שצריך אותה?!?!?!?!

            או t0x1n מהבלוג של אסף!?!?!?!?!?
            רגע, רק אני רואה את הריזמבלנס לDorin?!?!?!?! 🙂

            חבר , אתה יודע שהשטויות והויכוחים הללו הן לא ה פאק אוף טיי שלי.
            אם תמשיך אני פשוט אעשה Copy paste ממוחים ממני באתרים הללו 🙂

            אגב , אני לבטח לא מזלזל ב 2% (אתה מוזמן לתת לי 2% מתי שאתה רוצה)
            כמו שנראה לי שאתה ב100% …
            כפליים מהמדד עשה כנראה רק באפט שגם ברקשייר שלו הייתה בביצועי חסר מול
            השוק בחמשת השנים לפני התקופה שציינת.

          3. גיא

            אוי!, שכחתי להוסיף שהדבר המוסף שאני אולי טוען הוא:

            שמשקיע תמים (כמוני למשל) שיקלע לזירת השוק ב2014 יטה לראות
            סביבו יותר משקיעי ערך מאשר נאמר ב2009.

  10. משקיע בערך

    כמה תיקונים:
    1. 4.86% זו תשואה נומינלית ולא ריאלית. מה יקרה כשהאינפלציה תרוץ? האם גם אז 4.86% יספק את החוסך?
    2. הרעיון פה דווקא להיות משקיע פאסיבי, כלומר להיצמד למדדים
    3. ת"א 100 הושק ב 1992 בשער של 100. היום הוא 1290. פי 12.9 ב 22 שנה או 12-13% בשנה CAGR. זה ממש לא 7.5%. לא בדקתי כמה האינפלציה, אבל אני לא חושב שהמס' שלך נכונים. חוץ מזה, בכלל אמרת שאתה מעדיף שינהלו לך ולא להיצמד למדדים… אם אתה רוצה לקבל מה שהשוק עושה, למה אתה לא נצמד למדדים? לא אמרת שאתה מעדיף שמנהל קרן פנסיה ינהל עבורך?

    Reply
    1. גיא

      משקיע בערך,
      1.) אגרות חוב מיועדות, בשם "ערד", מבטיחות תשואה ריאלית (מעל לאינפלציה) של 4.8%.
      http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000863121.
      2.) יש לי כאמור מעט כסף יחסית בפנסיה מאחר ומשכתי את הפיצויים כשיכולתי(ויכולתי 🙂 והשקעתי במדדים. נכון שעדיף פאסיבי אבל אין אפשרות כרגע בפנסיה. בכל מקרה יש 30% מניות ואני מקווה שהתשואה לא תדפק יותר מידי על ידי זה(ואולי כמו שאמרתי הפיצוי של המיועדות יפצה קצת) .
      אגב בקרן השתלמות שלי התחילו עכשיו לעשות הצמדדות למדדים- לא רק S&P אבל עדיין לא רע.
      אני משלם 0.4% לעומת 0.3 בIRA ששם הייתי משלם על ניהול האינדקסים שהייתי בוחר בעצמי…

      3.) המעוף היה גם 100 ב1992 היום 1450 … זה יוצא בערך 12.5 נומנלי כשהאינפליה הייתה כ5% לאורך התקופה( בין 92-98 הייתה דו ספרתית לרוב). ה S&P נתן לזכרוני פחות מ6% ריאלי מאז (בדקתי מזמן)

      Reply
  11. גיא

    משקיע בערך,
    לצומת ליבך, נתקעה לי פה תגובה ממתינה לאישור. מאתמול.

    Reply
  12. חבר

    חחחח אתה מצחיק ובאמת הוויכוחים האלו מטופשים ומיותרים. אני לא מבין למה אני נגרר אליהם מדי פעם. אני צריך לעבוד על זה. פשוט מה שבאמת צרם לי זה ״חוסר הכבוד״ של מחזיראור ואולי קצת שלך לאחוז פה אחוז שם. לא בגלל שזה חשוב לי אלא בגלל שזה חשוב שהאנשים שם בחוץ לא יחשבו ככה. לילה טוב.

    Reply
    1. מחזיראור

      איך אתה אומר עלי חוסר כבוד?
      להיפך.. אני מלא כבוד והערכה.. השקעת ערך היא באמת עבודה קשה – אני אומר את זה בלי שמץ של זלזול.
      עבודה קשה שאני אישית, כרגע, לא מרגיש בשל להתחיל לעסוק בה.
      אתה יודע.. גם במטבח קודם מכינים חביתה ולא מנסים ישר להכין עוגת סנט הונורה..

      אז אני עוד טירון בשוק ההון. נראה לי שלא יקרה כלום אם בשלוש השנים הבאות אני אתמיד להיצמד למדדים.
      בינתיים אני מנסה לעקוב אחרי הבלוג של אסף נתן שהוזכר פה למעלה, ומקווה שמתישהו בשנים הקרובות אני אצליח להבין על מה הוא לעזאזל מדבר.

      *כלום יחסי.. כרגע זה נראה שאני הולך להפסיד והרבה.

      Reply
      1. חבר

        מחזיראור, התכוונתי חוסר כבוד כלפי האחוז-שניים, לא כלפי השקעות ערך.
        למה שוב ושוב אתם גוררים את הדיון לכן או לא השקעות ערך? מה שחשוב הוא לחסוך ולהשקיע כל הזמן. לחיות מתחת לרמת החיים שאתה יכול להרשות לעצמך. איך אתה משקיע זה לדעתי פחות חשוב. ודבר אחרון צריך להבין שכל אחוז או אפילו חלקי אחוז זה חשוב. בלי קשר להשקעות ערך, זה חשוב לכולם, כי על פני תקופה ארוכה הסכומים מצטברים.

        Reply
        1. גיא

          היי חבר, אם חידשת את הדיון רק רציתי להוסיף בקשר לזלזול באחוזים דבר מה.
          זה גם בהמשך למה שמשקיע בערך כתב ב"אודות" –>"אני מקווה שתמצאו לי באגים במערכת על מנת שאשתפר" …. (ולא למטרות התנצחות ריקה)
          אמרת "אם תיקח 10 שנים אחורה מהיום (2004) תשואת ה-S&P היא 6%"
          (בסדר בסדר כולל המשבר) ואני רוצה להציב מול זה את האג"ח מיועדות שנותנות 4.8% ריאלי…
          כלומר שזה נתן יותר בעשר שנים האחרונות ובוודאי ב15 שנים כמו שציינתי….
          אני כאמור מאמין שהתשואות בעתיד, לתקופות זמן ארוכות, יהיו גבוהות בממוצע בעתיד מ6% , אני בכלל לא בטוח שיהיו גבוהות בהרבה ולכן אני חושב שיש לקחת אג"ח מיועדות כבנצמארק חשוב ולשקול טוב את הרעיון להעביר הכל לקופת גמל צמודדת S&P.

          Reply
          1. חבר

            אני חושב שאתה צודק. תשואה של 4.8% ריאלי היא סבירה ביחס להשקעה במדד (לדעתי, כן? אני לא באמת יכול לדעת).
            אני (ואני חושב שגם משקיע ערך אבל אני לא רוצה לדבר בשמו) בוחרים מניות ספציפיות מתוך תקווה (שווא?) לעשות לפחות 10-12% לשנה. בגלל שאנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לעשות את זה, אז ה-4.8 תשואה פחות אטרקטיבי.

          2. משקיע בערך

            אם על 30% על הכסף מנהלי קרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים עושים 4.8%, ריאלי וסתם לדוגמא על שנים חזקות, במסלול הכללי של מנורה מבטחים הם עשו בממוצע 7.58% בשנים 2010-2013 ומסלול מניות הם עשו 6.59% (WTF?), כשמדד S&P עשה ב 4 השנים: 15.06%, 2.11%, 16% ו 32.29% על שנים 2010-2013, אז אני חושב שהויכוח מיותר. זה קצת כמו ויכוח פוליטי, שכל אחד מנסה לשכנע את השני בצדקתו וזה אף פעם לא מצליח. נכון שאולי אפשר למצוא נק' זמן מאד ספציפית שבה יש איזה מנהל פנסיה מסוים שהכה מדד מסוים, אבל, תכלס, יש לי עוד 30 שנה עד הפנסיה וכל אחוז חשוב עבורי. אני פשוט לא סומך על המנהלים האלה… אני עוד שבועיים עובר להצמיד את כספי הפנסיה שלי למדדים. מי שחושב שהתשואה בקרן הפנסיה או ביטוח מנהלים שלו היא טובה ויותר מכך, מספקת, אני ממליץ לו להישאר במסלולים נוחים אלה… מי שרוצה להיות עשיר, טוב, אתם יודעים את ההמשך…

          3. חבר

            אולי באמת ויכוח מיותר אבל בשביל הכיף אפשר לעשות מעקב: עוד שבועיים שתעבור למדדים, תרשום את ערך המדד ונראה שנה אחרי שנה איפה המדד עומד לעומת 4.8% + מדד (כמובן נשתמש במדד הישראלי וגם נעשה המרות דולר שקל. אל תשכח שהאינפלציה בישראל יכולה להרים את ראשה בלי שה-S&P יושפע ואז גם הריבית תעלה והשקל יתחזק ותשואתך תרד).
            אתה יכול לעשות פינה קטנה בבלוג, זה יהיה מעניין.
            תראה מה בוגל אמר לא מזמן (הלינק למטה):

            Bogle spoke at length in an interview with Bloomberg News, predicting future pension returns of 5% before fees, not the 8% many assume. The return on bonds is 3% and the return on stocks, dividends included, is around 7%, Bogle said. "We aren't going to get 8% a year in the next eight to 10 years," he said.

            http://www.marketwatch.com/story/bogles-scary-math-shows-up-in-retirement-balances-2014-10-09

          4. משקיע בערך

            זה יהיה טוב עבורי אם תהיינה שנים רעות בקרוב כי אני עדיין קונה כל חודש עם ההפרשות הפנסיוניות שלי…

          5. גיא

            חבר, תודה על הקישור.

            אני אצרף פה לינק של S&P מתואם אינפלציה.

            http://www.multpl.com/s-p-500-price/

            וניתן לראות שאפילו חייו של צעיר אמריקאי שהתחיל לחסוך לפני 47 שנה ופרש השנה לפנסיה
            (תסכימו איתי שזה צרי פיקינג חיובי ביותר בעד היצמדות למדד מאחר והיה שוק דובי עם מבצעי קניה ל 16 שנה! ) לא היו קלים (בתור משקיע) והיה צורך בהתמדה
            במיוחד כשהיה בן 33 ב 1982 וראה כיצד השקעות של 15 רק יורדות ריאלית בכלפחות מחצית. ב18 השנים הבאות (אם התמיד) הפכיל את כספו פי 10 ריאלית!!!!
            גם בנקודה זאת אם תיכנן לקנות בתי קיץ בטוסקנה ולעזור לילדיו לקנות קונדומיניומס ב ל.א.
            התבדה שכן לא היתה כלל תשואה ריאלית ב15 השנים הבאות על מירב כספו שחסך.

            או במילים אחרות גם אם מסכימים שתנודתיות אינה ההגדרה מדוייקת לסיכון …. לחיות דרכה
            ולתכן פני עתיד – כלל לא קל, ברור ובהיר.

            * תיקון חשוב למשקיע בערך ….
            כמו שציינתי וגם בלינק שהוספתי …. אג"ח מיועדות יש רק בקרנות הפנסיה ולא בביטוחי המנהלים.

  13. חבר

    (שרשור התגובות לא נראה טוב באייפד כי כל תגובה נדחפת שמאלה. אולי יש מנגנון אחר?)
    בקשר להערה האחרונה: שים לב שאף אחד לא אמר שיהיו שנים רעות. הוא רק אמר שתשואת ה-S&P תהיה 7%. שזה בערך מה שיתנו האגחים המיועדות (ולהן יש הגנה מפני אינפלציה בישראל ומפני תנודות מטבע). ברור שגם בוגל לא יודע, אבל הנקודה היא שלפחות ברגע זה לא נראה שיש פה הכרעה ברורה. כלומר כשגיא אומר שהאגחים הן אופציה סבירה הוא לא בהכרח טועה. אגב, באותה מידה גיא יכול לטעון שאם יהיו שנים רעות הוא יוכל למצוא נקודה בזמן שאז הוא יעביר את כספי הפנסיה ומצבו יהיה טוב משלך כי הוא לא ספג את הירידות. זה נשמע כמו תזמון שוק אבל אל תשכח שבינתיים הוא מקבל את תשואת המיועדות אז זה לא ממש תזמון שוק. או אולי תזמון בסטייל? 😉
    בוא נהיה קצת פרקטיים, עד לפני שבועיים לפחות, המדדים היו בשיא והמכפילים גבוהים, לצפות מהנקודה הזו שהמדד יתן את תשואתו הממוצעת ההיסטורית זה קצת פחות הגיוני. זה ברור גם לך שאם תמדוד מתחילת 2013 או מסופה, כלומר לאחר עליה של שלושים ומשהו אחוז, הממוצע לעשר, עשרים או אפילו שלושים שנה יהיה שונה. נכון שאם אתה קונה לאורך השנים אתה ממצע את מחיר הקניה שלך, אבל אתה גם מדבר על העברה של סכום גדול שחסכת עד היום? או שגם איתו אתה תעשה Dollar cost averaging?
    לי אישית נדמה שאם נניח שיש שם מיליון שקל אז תעביר למדדים במשך שלוש שנים, שליש כל שנה. אגב, באפט אמר פעם שיש למצע סכום גדול על פני עשר שנים.

    Reply
  14. חבר

    הנה אחד מהציטוטים של באפט שרציתי להראות לך:

    Nearly every year, Mr. Buffett reinforces this message. In 2008, for example, he gave this investment advice to a shareholder: "I would just have it all in a very low-cost index funds from a reputable firm, maybe Vanguard. Unless I bought during a strong bull market, I would feel confident that I would outperform … and I could just go back and get on with my work."

    שים לב ל-Unless….

    Reply

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *