היום בו פעלתי כדי שאהיה פנסיונר אמיד

זהו. קבלו אישור רשמי. אני שונה. עשיתי מה שכל מי שעברתי דרכו אמר לי שאני עושה טעות. סוכן פנסיוני, יועץ פנסיוני, חברים, משפחה, הורים, אישה, ההורים של האישה, האחים של האישה, עבודה… כולם אמרו שאני טועה. ניוז פלאש: הם טועים.

אז עברתי. אין לי יותר קרן פנסיה. אין לי יותר ביטוח מנהלים. אין יותר תשואות מצחיקות וסיפורי סבתא על ביטוחים זולים. עברתי לקופ"ג מחקה מדד S&P 500. ברגע שיהיה IRA לקופ"ג אז אעבור גם לשם. עשיתי ריסק גבוה ובא לציון גואל.

כמה מכשלות בדרך, כפי שכתבתי בפוסטים קודמים:

  1. סעיף 14 לקופ"ג? המעסיק הסכים לסעיף 14 מולו.
  2. אין יותר אכ"ע דרך מקום העבודה? יש לי  אכ"ע יותר טוב דרך המעסיק.
  3. דמי ניהול יותר גבוהים? 0% מהפקדה וכחצי אחוז מצבירה בקופ"ג.
  4. איבדתי מקדם מובטח של כ- 200 בביטוח מנהלים? הצחקתם אותי. אני לא רוצה בכלל את המוצר הדפוק הזה של ביטוח מנהלים. עבודה בעיניים. בחסות מקדם מובטח ומי יודע כמה הוא מובטח, אני מקבל תשואה מצחיקה ודמי ניהול מטורפים.
  5. אין לי קצבת שאירים בקרן פנסיה? עשיתי ריסק גדול שאבטל אותו כשתהיה לי צבירה גבוהה.
  6. איבדתי אג"ח מיועד של 30% בתשואה של 4.86% בקרן פנסיה? אני מוותר למדינה שמפסידה עלי. אני מכוון יותר גבוה.

כמובן שבדרך אתה מרגיש שאתה נלחם בדאע"ש והמחתרת הבאסקית ביחד, אבל זה שווה את זה. כל אחוז חשוב. רק ליתר בטחון, בדקתי עם הסוכן פנסיה שלי והוא אמר לי שהוא לא פגש אף אחד שעושה מה שאני עושה. עכשיו אני רגוע…

נתראה בגיל 67!!

אינני יועץ פנסיוני, לא סוכן ביטוח ולא יועץ מס. אין לראות בפוסט זה המלצה לבצע פעילות כלשהי. כל הפועל על פי רשומה זו פועל על דעת עצמו וישא באחריות למעשיו. אין תחליף לייעוץ פנסיוני, ייעוץ מס והפעלת שיקול דעת. בכל מקרה, יש לקרוא הפטור מאחריות. נא לא להקשיב לי. אני עושה הרבה טעויות. יש סיכוי גבוה מאד ששגיתי בחישובים וגם הגעתי למסקנות הפוכות.

88 thoughts on “היום בו פעלתי כדי שאהיה פנסיונר אמיד

  1. משקיע

    שאפו! שאפו! ושוב, שאפו!!!
    מהלך מבריק , חכם , יצירתי והכי חשוב כלכלי!
    עשיתי זאת גם וההרגשה נפלאה ….נתראה אי שם בגיל 67 עם הליכון מזהב

    Reply
  2. גיא

    שכחת גם כמובן שמגיבים באינטרט העלו את האפשרות(שוב , לא בבטחון) שאתה טועה 🙂

    השאלה החשובה: האם גם עשית זאת בפנסיה של האשה?
    אם כן ?מעניין יהיה להיות זבוב על הקיר ביום שהשווקים יהיו למטה
    ,היא תוציא תדפיס של הפנסיה ואתה תנסה להסביר לה ש"תנודתיות אינה סיכון".

    Reply
  3. משקיע בערך

    גיא, אתה מפספס פה הרבה דברים, אבל אין לי כח לחזור עליהם. יש לך את הדעה שלך וזה בסדר.
    ולגבי אישתי, לעצם הדיון התיאורטי, היא במילא לא מבינה כלום בפנסיה והיא סומכת עלי. בקרוב אני מעביר גם אותה. מבלי לפגוע בתנועה הפמינסטית, האם ראית אי פעם איזה אישה שמוציאה תדפיס פנסיה? רוב האנשים ללא משנה מהו מגדרם לא מוציאים, לא פותחים את המעטפה בדואר ולא מבינים גם ככה כלום ושום דבר בנושא חשוב זה…

    Reply
      1. ניקי

        משקיע.. ערכת את ההודעה?
        שובב!

        Reply
        1. גיא

          כן משקיע, מזל שמחזיראור לא ראה.
          זה היה פוגע בצד הנשי שלו.

          Reply
    1. יעל

      יש לי שאלה.
      אם הכסף בקופ"ג ואז לפני יציאה לפנסיה אמורים לקבל אותו כקצבה גם. אזי המקדם יהיה כמו מי שחסך בקרן פנסיה?

      Reply
  4. חבר

    יופי ובהצלחה! ממש מרגישים את התרוממות הרוח מצדך וזה נהדר!
    אני מחכה ל-IRA בפנסיה (אני כבר ב-IRA בהשתלמות) ואז גם אני עובר. למעשה, בגלל שגרתי לא מעט שנים בארה"ב אז אני כבר מנהל בעצמי את רוב הפנסיה שלי (401K למי שמכיר) ושם אני קונה מניות ספציפיות (לא מדדים).

    הערה קטנה: אני לא בטוח שזה ככה ואני מתנצל מראש אם זו לא הכוונה, אבל נשמע שגיא מתייחס גם למה שאני כתבתי בהערות לפוסט הקודם, אז אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת: בשום מצב לא טענתי שזו טעות מצדך! מה שאמרתי, שבהשוואה למדדים, בנקודת הזמן הנוכחית, יש אפשרות שהאסטרטגיה של גיא היא לא טעות (כלומר אם יש אפשרות של טעות היא יותר של גיא ולא שלך). כלומר ייתכן ששניכם צודקים בשלב זה כי התשואות של שניכם תהיינה דומות (מדד לעומת מיועדות). כמו כן, לדעתי האישית, אם תעבור ל-IRA ותבחר מניות ולא מדדים אז מצבך יהיה אפילו יותר טוב.
    כמו כן, אני בעד לקנות במנות את המדד ולא ביום אחד (בהנחה שיש שם סכום גדול). אם אתה משקיע בנקודה אחת אז אתה צריך טיפ טיפה של מזל (שאמן ואמן יגיע).

    אז שוב בהצלחה והכי חשוב תמשיך לכתוב פוסטים מעניינים!

    Reply
  5. ZAFOD

    מרשים, ברכות 🙂
    האורקל מאומהה אמר שבשוק אתה תשלם מחיר יקר על קונצנזוס אופטימי
    משוכנע כי המחקר שלך הוביל אותך לקבל החלטת השקעה אינטליגנטית
    בהצלחה

    Reply
  6. חבר

    "היא תוציא תדפיס של הפנסיה ואתה תנסה להסביר לה ש"תנודתיות אינה סיכון""
    מי שלא מצליח להפנים את זה הוא פשוט בור בעולם הפיננסי.
    אני מודה שאשתי הבינה את זה בטבעיות עוד הרבה לפניי, הנה סיפורון: בשיא המשבר של -92008 (עוד לפני שבכלל ידעתי מה זה השקעות ערך) הראתי לה כמה החיסכון שלנו ירד (וזה היה הרבה). כל מה שהיה לה להגיד על זה הוא:
    "מה שיירד בסוף יעלה בחזרה."
    ובזה היא סיכמה את הנושא והתפנתה לענייניה.
    כל כך פשוט וכל כך נכון. כל התורה בכמה מילים.

    אגב, לפי המשפט שלך שציטטתי למעלה, נשמע שאשתך היתה דוחקת בך למכור הכל בפאניקה וזה מאוד חבל. למעשה זו דרך בטוחה לקבע הפסד של פעם בעשרות שנים.
    אני חושב שבשיחה של 10 דקות תוכל להסביר לה (וכך גם כל אחד) שהשווקים תמיד עולים ויורדים וגם מתרסקים. אבל "בסוף", סביר מאוד להניח שהם יעלו לאורך השנים ואין מה לפחד מירידות אלא להיפך, יש לראות בהן הזדמנות קניה. אני אהמר ואטען שאשתך תפתיע אותך במהירות שבה היא תקבל את זה.

    Reply
    1. גיא

      אל דאגה חבר, אצלי הכל בסדר בבית וגם היה ב9 -2008.
      אשתי בתחום ומבינה עניין.

      אם יש משהו עליו אני לא לסולח לאישתי הוא שב2003 כשהמעוף היה בנקודת שפל של 294!!!!!
      באותו יום אמרתי לה … בואי ניקח משכנתא נוספת על הבית (שבדיוק סגרנו אז)
      ונשים חצי בארץ חצי בארה"ב ב S&P. טוב , זה לא קרה.
      ד.א. — זה היה שיא האינתיפאדה , אחרי צמיחה שלילית במשק ב2002 , דולר בשמיים וכו…
      גם הנדל"ן היה בשפל. אני גם בטוח שהיו פחות משקיעי ערך מוצהרים בשוק מאשר נאמר היום.
      גם בארה"ב השווקים היו בשפל אבל הדולר ראה כמעט את חמשת השקלים.

      בכל מקרה
      תתפלא שאני מכיר לא מעט אנשים בניהם בתעשיה הפיננסית שמכרו אפילו קרנות השתלמות בשפל של 2009.

      בכל מקרה אני שמח מאד שאתם אופטימיים לגבי ארה"ב אבל שוב אציין ( למען הקוראים האחרים) שאם היית נשוי לאשה מיפן,גרמניה,צרפת,איטליה ,אוסטריה בת 120 לא בטוח שהייתה אומרת ש "מה שיירד בסוף יעלה בחזרה."

      http://monevator.com/world-stock-markets-data/
      ….

      Reply
      1. גיא

        אם בוחנים את הטבלה שצירפתי ניתן לראות שהאג"ח של ממשלת דנמרק השיאה את התשואה הריאלית הממוצעת הכי גבוהה ל114 שנים אחרונות והייתה כ3.1% לשנה. כאמור כאן מובטחת לך תשואה ריאלית של 4.8% .
        ניתן לראות שזאת תשואה עדיפה על כמחצית משוקי המניות ברשימה ופחותה במקצת מתשואה הריאלית של 5.2 הממוצעת להן.
        אם כן, אני חוזר על הטענה שתשואה של 4.8 אחוז ריאלית אינה רעה במיוחד אם העולם לא יצמח בשיעורים שצמח לאורך 114 השנים האחרונות. אגב אוכלוסיית העולם צמחה פי 4.5( דבר שהשפיעה על רווחי החברות ושיעור מניותיהם בבורסות) בתקופה זאת ולפי החישבים הנוכחים של הדמוגרפיה לא תישאר צמיחה כזאת. אני מניח שזה יפגע לפחות בחלק בפוטניאל הצמיחה העולמי.

        Reply
      2. חבר

        that's the spirit
        אישה טובה וקצת תזמון שוק ואתה מסודר.
        לא מבין את המקור לפסימיות, אבל זכותך. לדעתי זו התנהגות פוסט טראומטית. אגב, אם כבר להיות פסימי אז יותר הגיוני להיות פסימי לגבי ישראל והמיועדות האהובות שלך מאשר לגרמניה, לא?
        ואל תאכל את הלב בקשר ל-2003, תמיד יהיה עוד משבר, נכון?

        Reply
  7. חבר

    ועוד הערה קטנה ברשותכם בקשר לזה שהאישה ממילא לא מתעניינת וכו'
    לדעתי חלק גדול מלהצליח בהשקעות זה הפסיכולוגיה. להצליח לפעול נכון ובקור רוח תחת לחץ גדול ופחד. זה מאוד עוזר שהאישה מבינה ותומכת. לפעמים זה פשוט כיף שמישהו אומר שבסוף זה יעלה בחזרה והכל יהיה בסדר. גם הבעת האמון מוסיפה. אקיצר, מומלץ.

    Reply
  8. גיא

    משקיע בערך, אני רוצה למחות על אפליה בבלוג
    נגד משקיעים פאסיביים .
    איך תגובה של חבר ב 14:59 אושרה ושלי ב 14:56 עדיין ממתינה לאישור?
    האם יש לו מעבר חופשי בתגובות?!?!

    Reply
  9. שלומי

    ברכות ברכות ושוב ברכות.
    ההערה הסקסיסטית אינה במקום. ההנחה שרב השכירים לא קוראים דוחות רבעוניים נכונה מאד אבל ללא קשר למין.
    שיהיה בהצלחה

    Reply
  10. אלון

    סחתיין על המקוריות והאומץ ללכת נגד הזרם גם עם הפנסיה. אני עשיתי את זה עם קרן ההשתלמות אבל פסיכולוגית עם הפנסיה זה יותר קשה. הדבר היחיד שקצת היה מטריד אותי אם הייתי אתה הוא נקודת הכניסה שלך שהיא (פונדמנטלית) כנראה קצת גבוהה מדיי. אם היית יכול לבחור מניות ספציפיות לא הייתי אומר את זה, אבל לשים כסף גדול בלי למצע כניסה על הs&p נשמע לי כמו טעות שתיגרום לך הפסדים על התשואה. האם אתה ממצע את הכניסה? (בהנחה שיש לך כסף יחסית גדול כרגע בפנסיות)?

    Reply
    1. משקיע בערך

      אני ממצע ע״י קניה שוטפת בכל חודש. אני מאד מקווה שתהיינה שנים רעות. אוכל לקנות בזול בכל חודש

      Reply
  11. Pingback: האם כדאי להעביר את קרן הפנסיה לקופת גמל? -

  12. nadavtesler

    החלטתי לבחון כל צעד שביצע המשקיע ולראות כיצד זה ישפיע על החיסכון לפרישה (ביטול הכיסוי לאבדן כושר עבודה, רכישת ריסק, המרת דמי הניהול בקרן הפנסיה בדמי ניהול מצבירה בלבד ועוד) התוצאות בבלוג שלי
    http://www.pensuni.com/?p=1489
    גילוי נאות, אין לי אינטרס כזה או אחר באף אחד מהמוצרים.

    Reply
  13. משקיע בערך

    נדב תודה על התשובה המושקעת באתר שלך.
    כמה נקודות שלדעתי מאד חשובות:
    1. מצאת חתך זמן שכולל את המשבר הכי גדול מאז שנות ה 20 של המאה הקודמת, ועדיין התשואות הן כמעט אותו דבר ועם תשואה קצת עודפת של קופת הגמל. בוא נשווה את מדד ה S&P. הוא עשה בתקופה הזו 100%. קרן הפנסיה הממוצעת עשתה גם בערך 100%. אז סבבה יצא עשור שבאמת זה אותו דבר. גם אם יש מנהל שעושה כמו המדד, אני מעדיף את המדד. זה מוכיח את הנק' שהוא לא מכה את המדדים. כמה הממוצע ל 40 שנה? 10%. אני חוזר 10%.כ- 3% יותר מממוצע הקרנות. ואני אומר לך, אין שום סיכוי שקרן הפנסיה שלך תגיע לתשואות האלה של 7%, ובטח לא ל S&P. מצטער, אני מעדיף להקשיב לבאפט שאומר להיצמד למדד (עד שיהיה IRA). בעוד 30 שנה יתחלפו לך 15 מנהלי קרנות. מי יודע מה הולך שם בכלל? וחוץ מזה, אם הם ב 30% מהכסף מקבלים 4.86% ריאלי, איך זה שהתשואה שלהם כ"כ נמוכה בשנים שוריות? איפה הם היו כשאפל עלתה מ 1$ ל 700$? כשוולס פארגו נסחרה ב 8$, בנק אוף אמריקה ב 4$? האם הם קנו את נאוי? את רמי לוי? את בית הזהב? תן לי מניה וונרית אחת שהם החזיקו….
    2. בוא תוסיף את שנת 2013 עם תשואה של 32%, והופ, כבר המדד השאיר אבק לקרן הפנסיה הממוצעת. כמה נוח לשחק עם מס. איפה ראיתי את זה שנאמר פעם? "יש שקר גדול, יש שקר קטן ויש סטטיסטיקה"…תחזור לסעיף 1, ותראה כמה זה עבור 40 שנה. לי יש עוד כ-30. אין לי ספק שהמדד יעשה יותר מקרן הפנסיה. בסופו של דבר משנה לי מה יהיה בסוף הדרך ולא בחתך קצר יחסית.
    3. אין לי שום יכולת לדעת מה קרן הפנסיה שלי תעשה ביחס לאותו ממוצע. הצצתי עכשיו בהרכב הנכסים של מנורה מבטחים וקיבלתי חום. מפוצצות באג"ח. וכמות האחזקות? עשרות. איזה מן מנהל רציני יכול לנהל ככה תיק השקעות? מי זה בכלל המנהל שם? מי מבטיח לי שאם הוא וורן באפט בארון (יותר סביר שמחר בבוקר נשמע שברק פגע באובמה) לא יעבור פתאום לקרן גידור כי הוא כ"כ מוכשר אחד בדורו?. לא תודה. אני מעדיף לקבל את המדד. אני יותר סומך על המדד מאשר על מנהל שם. ככה זה. אני שמרן (הפוך ממה שמשתמע אולי לקוראים אחרים). אני בכלל במנורה מבטחים במסלול מניות שעשה פחות ממסלול כללי בשנים שוריות. ממש הגיוני. זה רק מוכיח את הטענה שהם לא יודעים לנהל הון.
    4. אם אני מת, מה שיש בקרן פנסיה, הלך. הלכה הקרן. נשארים עם קצבה וגם עד שאחרון הילדים עד גיל 21. מה פתאום שהצבירה שלי תלך פייפן?! זה הכסף של אישתי והילדים. בקופ"ג היתרה במקרה פטירה עוברת למוטבים. ועם הזמן כשהצבירה תגדל, אני בכלל אבטל את ביטוח החיים. מדובר פה עד לצבירה שלדעתי אגיע אליה בעוד 10 שנים. יחד עם הצבירה הנוכחית שלי וביטוח המשכנתא, לא צריך כ"כ הרבה שנים ריסק. בכלל, בוא נתערב ש90% מהאנשים לא מודעים בכלל לעובדה שבמקרה של פטירה הלכה הקרן?
    5. קרן פנסיה היא במתכונת של ערבים זה לזה. לא תודה. לא רוצה ערבים. מה שמצטבר שלי, מה שמצטבר אצלך שלך. לא רוצה לערוב לאף אחד ושאף אחד יערוב לי. אם יהיה אסון המוני, יש סיכוי שהתשואה שלך תחתך. זה עוד לא קרה? אמרתי לך, אני שמרן… אני לא סוציאליסט…
    6. אכ"ע. סתם מגלחים לי תשואה. בקופ"ג אין את זה. וזה לא עולה לאף עובד צווארון לבן שמקבל אכ"ע מהעבודה. ממש מעצבן אותי שלוקחים ממני כסף על פארש על מוצר שלעולם לא אשתמש בו כי יש לי גם מהעבודה.

    תקשיבו, אני מציע לכולם לקחת מחשבון פיננסי ולבדוק. אני לא מבין איך אתה מוכיח את הטענה שלך בהבדל של רבע אחוז על טווח של 10 שנים בלבד. נתת דוגמא של תשואה בקרן פנסיה 7.35% (אני מבטיח לבדוק בהמשך אבל אני מרגיש ממש צורך לענות עוד לפני הבדיקה) ובקופת גמל של 7.61%. הבדל כזה מינורי לכאורה של כרבע אחוז בלבד לאורך 30 שנה לאותו עמית שנתתי בדוגמאות קודמות, כלומר עמית המרוויח 20K₪ בחודש ויש לו צבירה נוכחית של 300K₪, ההבדל הוא כחצי מיליון שקל!!! חצי מיליון שקל זה הרבה כסף. על ביטוח מנהלים אני בכלל לא מדבר. מי שמנהל אותו זה שודד בחליפה. לא מבין מאיפה הבאת את ה 8.7%. אצלי השנה הם עשו אחוז שניים. ביזיון…
    עכשיו, תבדוק מה יקרה כאשר ההבדל יהיה אחוז: 2M₪.
    הבדל של 2%: הבדל של 4.6M₪
    הבדל של 3%: הבדל של 8M₪

    אתה מבין מה זה הבדל של 8M₪ בהנחת 3% תשואה עודפת?? רק על ה-ה-ב-ד-ל אתה קונה מזארטי לך, לאישה ולכל ילד. בחייכם. וזה מצבירה לפי שכר של 20K וצבירה של 300K. ההבדלים נהיים יותר גדולים עבור כמובן שכר וצבירה יותר גדולה.
    ומה עם עניין ההסתברות?
    ההסתברות שתכה את המדד היא קרוב לאפס. למה? ככה. כי 99.99% מהאנשים ככה. כלומר, הסיכוי שאתה תהיה במכשיר פנסיוני אקטיבי שיכה את המדד לאורך כ"כ הרבה שנים הוא קרוב מאד לאפס. לא רוצה לקחת סיכונים. ככה אני. אתם יותר מדי מוטי ביטוח. אם יש פה 2 צדדים למטבע הפנסיוני של חסכון וביטוח, תפסיקו להסתכל רק על ביטוח. יש גם חסכון. זה הביטוח הכי טוב…

    Reply
    1. חבר

      משקיע, אתה צודק וכל הכבוד.
      רק דגים מתים שוחים עם הזרם.

      Reply
    2. מיקי

      תשובה מעולה.
      כולם מסתכלים על הביטוח ושוכחים להסתכל על התשואה.
      אני מוכן שהמוצר הנחות והפשוט של קופת גמל יעלה לי 100K שקלים ולא רק 70K כפי שעולה מהניתוח של נדב אם אני מקבל 10% ממוצע לשנה בהצמדה למדדים.

      Reply
  14. אבישי

    עשיתי בדיוק אותו דבר. והתשובה לנדב, כאילו אני כתבתי.
    אני רק אגיד דבר אחד שמעצבן אותי נורא. כולם פה עסוקים במילקי ועוד כל מני שטויות. כשהשוד הגדול הוא הקרטל של גופי הפנסיה. עזבו את מי שרוצה מנהלים ופנסיה. זה בעיה שלהם. הנקודה שהיא שגם אנשים שעשו את שיעורי הבית שלהם, חייבים לשלם "מס פנסיה". למוסדיים. אני קיבלתי דמי ניהול זהים כחצי אחוז מהצבירה. למה צריך לשלם כחצי אחוז על עוקב מדד?? כשבבורסה אתה מקבל את זה באפס דמי ניהול או גג 0.1%.
    המוסדיים בכלל לא רוצים את המחקים האלו. אז IBI ואולי עוד מישהו הרימו את הכפפה ומצעים משהו מוגבל (מעט מדדים יחסית, וגם ראיתי "טעות" עקיבה גדולה שלא ברורה לי) ובגלל האפס תחרות הם יכולים לקחת 0.45 ואנחנו אומרים תודה.

    בארה"ב זה אידאלי. אתה פותח חשבון IRA איפה שאתה רוצה. אפס דמי ניהול. עמלות מינימאליות על קניה ומכירה. אתה קונה מה שאתה רוצה. כל הסיפור של אנשים לא יידעו זה הכל בלוף קרטליסטי של המוסדיים שלא רוצים לשחרר את העטינים. בארץ IRA רק לעצמאים. עם מגבלות מעצבנות של 10% וכאלה. ובעלויות מופקעות!!!!!
    אם יש משהו ש400K היו צריכים לדרוש בכיכר זה IRA פתוח בעלויות זניחות.

    **********הערה של משקיע בערך: התגובה נערכה על מנת שלא לחשוף את דמי הניהול מצבירה לבקשת בית ההשקעות*********

    Reply
  15. משקיע בערך

    אבישי, אני לא יכול שלא להסכים. כל מילה בסלע. בבית ההשקעות שלי על כסף רגיל ולא פנסיוני אני משלם 15 שקל דמי ניהול חודשיים והם עדיין רווחיים. בפנסיה הכל מותר:
    אין IRA, אתה לא יכול לבחור סוכן, המוצרים ממש לא משוכללים, העבודה לא מוכנים להעביר ישירות את ההפקדה לקופה. מי ישמע כמה זה מסובך. מי צריך בכלל סוכן ביטוח? אוכל חינם וטפיל שמתעלק לך על הכסף בלי שום ערך מוסף…הם גם לט יודעים כלום ושום דבר.

    ומי אשם? המדינה. המדינה גוררת רגליים בבג"ץ נגד שר האוצר להחיל את ה IRA גם על שכירים. בחירת סוכן? גם תקוע…מייאש.

    Reply
  16. אמריקה אינקורפורייטד

    אני ממש שמח שיש מישהו שכותב על דברים שיושבים לי בראש בזמן האחרון
    כל הכבוד ובהצלחה! 🙂

    אני רוצה לשאול שאלה:
    אני יכול לקבל את הטענה של ניהול אקטיבי לעומת פאסיבי
    אני יכול גם לקבל את הטענה שכל עוד אתה קונה מדי חודש אתה תצליח "לתפוס" את המדד באיזשהו p/e ממוצע
    אבל אתה לא חושש שהבעייה תבוא מהצד של ה- e כלומר ה- earnings? יש פה הרי אמירה שעוד 30 שנה אותן
    500 חברות אמריקאיות ירוויחו יותר (משמעותית יותר) ממה שהן מרוויחות כיום. בגדול אני חושב שזה הימור לא רע, אבל אישית הייתי מפחד להיכנס אליו all in, כי לך תדע מה יהיה עוד 30 שנה.

    אני ממש לא מתעסק בניתוחי מאקרו של כל מני פרמטרים שמשתנים חדשות לבקרים כמו תעסוקה וריביות, אבל אתה לא חושב שאולי יש גורם מסויים שאנחנו לא חושבים עליו עכשיו שהביא לעלייתה של אמריקה התאגידית ב- 100 השנים האחרונות שהשפעתו תחלש עם הזמן ככה שמגמת עליית הרווחים של החברות האמריקאיות תיחלש או תיפסק?

    Reply
  17. משקיע בערך

    היי אמריקה.
    אני משתדל לא לחשוב על זה. אפשר את אותה טענה להשליך בערך על כל עשור ב 100 שנה האחרונה. תמיד יש חששות. אם אני קונה כל חודש וממצע את הקניה אז מה הבעיה בעצם? תכלס עדיף שיהיה לי הרבה שנים חלשות כדי לקנות בזול. אנשים שוכחים את הניהול האקטיבי. מה יקרה כשתהיינה נפילות? האם אותו מנהל קרן פנסיה/ביטוח מנהלים יכה את השוק? האם הוא לא ייפול יותר חזק? מה יקרה לאחזקות של האג"חים שלהם הענקיות שנמצאות בתשואות אפסיות של היום? אני ממש לא סומך על המנהלים שם.

    לגבי המאקרו, אני בכלל לא מתעסק בזה. פיטר לינץ' אמר שאם אתה משקיע 13 דק' בניתוח מאקרו, בזבזת 10 דק' מזמנך. עוד ציטוט יפה שלו: רוב האנשים הפסידו יותר כסף מהמתנה ל"תיקון" מאשר התיקון עצמו.

    הפנסיה שלי נפדית בעוד כ 30 שנה. אני לא מנסה לתזמן אותה. אני רק מנסה למקסם אותה בכלים שיש כרגע. כשיהיה IRA אני אעבור לניהול אקטיבי שלי.

    Reply
  18. אמריקה אינקורפורייטד

    בואו ניקח ביחד את ה- 500 מניות הגדולות בארה"ב ונאחד אותן למנייה אחת שנקראת אמריקה אינק.
    כשמדברים על האסטרטגיה של קניית המדד בכל חודש אז מתבססים בעצם על שתי אקסיומות:
    1. המחיר של אמריקה אינק מאוד תנודתי אבל בצורה מחזורית מספיק המאפשרת מיצוע לאורך חייו של אדם.
    2. הרווחים של אמריקה אינק יעלו עם הזמן בקצב דומה למה שהיה ב- 100 שנה האחרונות.

    בינתיים אני מקבל את אקסיומה מספר 1, אבל מרגיש לא בנוח עם מספר 2.
    עכשיו אני מכיר לא רע את מה שבאפט אומר על זה. אבל מה יהיה אם הוא טועה? נבוא לאישה ונגיד "אבל באפט אמר"? הרי אם האקסיומה הזאת לא נכונה והרווחים של אמריקה אינק לא גדלים או מתחילים לרדת אז אנחנו בעצם מבצעים מיצוע על עסק שהולך ודועך. המיצוע יכול להגן עלינו מקנייה במחיר יקר מדי, אבל הוא לא יכול להגן עלינו מקנית עסק גרוע (לצורך ההמחשה – אם היינו עושים מיצוע על מניית קודאק, היינו עכשיו בבעייה).

    עכשיו סביר להניח שעוד 30 שנה האקסיומה כן תשמיך להתקיים, אז בסך הכול אני חושב שמדובר בהימור לא רע, אבל מה יקרה למישהו שנכנס all in והאקסיומה לא התקיימה? יכול מאוד להיות שאני מפספס משהו קריטי לגבי היתרון התחרותי שיש לאמריקה מול שאר העולם, אבל כרגע המחשבה שיש לי בראש היא – "לא לעולם חוסן", גם אם מדובר באמריקה. (שוב לצורך המחשה – אני מניח שגם באימפריה הרומית חשבו שהם עלו על איזושהי שיטת ממשל שהופכת אותם להכי טובים, אבל בפרספקטיבה היסטורית אנחנו יודעים שלא ממש. (בויקיפדיה רשום שהסיפור הזה של האימפריה נמשך כ- 500 שנה, שזה יותר מפי שתיים ממה שקיימת אמריקה).

    החשש שלי שהאקסיומה 2 לא תתקים גורמת לי לחשוב על גיוון של תיק ההשקעות (והכל בהנחה של ניהול פאביסי):
    1. אם כבר אקוויטי, אז למה רק ארה"ב
    2. ולמה לא אג"ח בחלק מהתיק? (לא עכשיו מן הסתם אלא אם וכאשר התשואות יעלו)

    אשמח לשמוע את דעותכם בנושא

    Reply
    1. משקיע בערך

      1. יש לך הצעה לשוק מניות יותר משוכלל ונוח לעסקים?
      2. בתשואות של היום מי שמשקיע באג"ח ממשלתי מתאבד

      Reply
    2. חבר

      א.א. אתה צודק. יש בקנית מדד ה-S&P הנחה שאמריקה תמשיך לעשות טוב לאורך השנים. משהו בסגנון: I believe in America!
      היא לא חייבת אגב לעשות טוב יותר משאר העולם אלא שתמשיך לעשות טוב מספיק.
      תסריטי סוף העולם יש למכביר אבל לדעתי נטל ההוכחה שזה לא יקרה הוא עליך. נכון להיום לדעתי האישית תסריט שבו 500 החברות האמריקאיות הגדולות ביותר מדרדרות באופן שיטתי הוא ממש לא סביר. זה לא משנה אם אמריקה היא הכלכלה הגדולה בעולם או סין, כן? זו הדרדרות קבועה בתוצאות החברות עצמן. תהליך כזה גם אם יקרה לא יתרחש ביום אחד וגם לא בעשור. כיום אין שום אינדיקציה ולו קטנה ביותר למשהו כזה. איזה חברות באיזו תעשייה ממש מנצחות את החברות האמריקאיות? ואתה עוד מחפש תהליך שבו רוב החברות יפסידו בתחרות ולא בתעשייה אחת. זה לא משנה ממש אם מנוע החיפוש הסיני יהיה גדול יותר מגוגל, אתה צריך שגם גוגל וגם פייסבוק וגם ג׳י.אי וגם בואינג וגם אקסון וגם מקדונלד'ס וגם ווול מארט וגם תעשיית הרכב וגם התעשיות הבטחוניות וגם הסלולר וגם הבנקים וגם 100 תעשיות אחרות יקטנו? לא רואה את זה באופק. שים לב גם שהרבה מהחברות הן בכלל גלובליות.
      Having said all of that
      אם אתה מרגיש לא נוח עם להצמד לאמריקה אז יש הרבה אינדקסים כלל עולמיים אז אין שום בעיה. אף אחד לא יכול להבטיח לך משהו וגם אם תקבל הבטחה כזו היא לא שווה דבר. אז אם יש אלטרנטיבה פשוטה באותה מידה אז הכל בסדר.
      הערה אחרונה: לדעתי 30 שנה זה לא תקופה כל כך ארוכה בשביל מה שאתה מתאר.
      הערה אחרונה אחרונה: הבעיה אם כבר היא לא אמריקה, אלא אולי העולם כולו.
      איזה ברבור שחור שיפיל את העולם כולו על ברכיו (מלחמה גרעינית??), אבל אז יהיו לך צרות גדולות יותר מהפנסיה שלך.
      טוב ועכשיו באמת הערה אחרונה: הרבה מהפנסיות בארץ קשורות לישראל ולשקל. אם זה באג״חים המיועדות או מניות או נדלן ישראלי. זה כן נשמע לך הגיוני?? אתה בכלל יכול להבטיח לי איזו מדינה תהיה פה עוד 30 שנה עם יותר מחצי מיליון בדואים, 2 מיליון חרדים, 2 מיליון ערבים ישראלים ומי יודע כמה פלשתינאים?? עם מנהרות (מה מנהרות, סאבווי!) מעזה לתוך תל אביב?
      חה חה, אני נשאר עם אמריקה!

      Reply
  19. דורין

    מהלך מבריק בעיני!
    תוהה מדוע אף בית השקעות לא השכיל לייצר קופ"ג מחקה על מדד מניות גלובלי (כמו FTSE ALL WORLD או MSCI ALL COUNTRY WORLD). זה היה "חוסך" למשקיע הפסיבי את ההימור על ארה"ב, וממיר אותו בהימור מעט מושכל יותר על הקפיטליזם העולמי.

    Reply
  20. דורין הרטמן

    מהלך גאוני. תוהה בהקשר לדיון לעיל מדוע אף בית השקעות לא השכיל לייצר קופ"ג מחקה על מדד מניות גלובלי (כמו FTSE ALL WORLD או MSCI ALL COUNTRY WORLD). זה היה "חוסך" למשקיע הפסיבי את ההימור על ארה"ב, וממיר אותו בהימור מעט מושכל יותר על הקפיטליזם העולמי.

    Reply
    1. משקיע בערך

      הסולידית, אפשר להרכיב סל מדדים מתוף הקופות גמל שמציעה IBI: http://campaign.ibi.co.il/madad/paths-1/

      נכון שאין מדדים מעבר לת"א וארה"ב, אבל מי שרוצה להרכיב בעצמו סל של מניות ואג"ח בפיזור גיאוגרפי, יכול לעשות זאת לפי תמהיל שייבחר

      Reply
      1. harelprimack

        לגבי קופות גמל / קרנות השתלמות פסיביות: יש כיום, לידיעתי, שלושה בתי השקעות שעושים זאת – איי בי איי, אינפינטי, והפניקס. בפניקס יש 17 מדדים שניתן להשקיע בהם, זה מבחר לא רע. הבעיה בכולם – דמי ניהול אבסורדיים של 0.5-0.6% לקופה פסיבית. אני אישית בפניקס. כמובן, מחכה עד שהבג"ץ שהגשתי יהפוך לתקנות, ואז – קדימה ל-IRA!

        Reply
        1. משקיע בערך

          היי הראל. כמו שכתבתי בעבר באחת התגובות, אני הייתי בהפניקס בביטוח מנהלים של "שיטת הפניקס". לא אהבתי את המוצר. מדובר כמו שאמרת ב 17 מדדים שונים. אבל אתה לא בוחר מביניהם אלא מקבל את כולם במשקל שונה.
          בתכל'ס התשואות היו מצחיקות.
          עוד משהו ששמתי לב: הם עושים את הקניה דרך קרנות של אקסלנס שבתוכם יש דמי ניהול מאד גבוהים ומגלחים לך את התשואה ככה לטובת בעלי המניות המשותפים. ממש מגעיל…
          בשורה התחתונה, לא קיבלתי את מה שרציתי שם.

          אני קצר רוח להחלה של IRA בקופ"ג. יישר כח על הבג"ץ!

          Reply
  21. אלעד

    שלום,
    מהלך מעניין מאד!
    אני רק שאלה: בגיל 67 כאשר יהיה לך סכום מכובד בקופת הגמל כמובן שלא תוכל למשוך אותו שכן קופות הגמל בעיקרון הן חיסכון לקצבה (הפקדות החל מ- 2008). יש לך הערכה איזו קצבה תקבל לעומת החלופות שקיימות היום או היו קיימות עבורך בתחילת הדרך?

    Reply
    1. משקיע בערך

      אני אוכל להעביר ההון לביטוח מנהלים וכך לקבל קצבה. אולי עד אז יהיה פתרון קצבתי לקופת גמל.

      Reply
        1. משקיע בערך

          במקדם שיהיה. אני לא מתכוון להשאיר שם הכל לקצבה אלא רק עבור המינימום שנדרש. לדעתי 8000₪ במקדם כ 250-300. כל השאר מושך הוני

          Reply
          1. אלעד

            יש לך מושג כמה מס תשלם על ההיוון?

          2. משקיע בערך

            זה משהו שאני לא סגור עליו. או 15% או מס שולי. אני לא מצליח להבין את זה לגמרי. אבל זה לא כ״כ חשוב כי אני עדיין צעיר וזה גם בטח ישתנה עוד 20 פעם. אגב, זה אותו מס לכל המכשירים הפנסיונים.

          3. אלעד

            כן, גם אני לא סגור על זה. אני חושב שלא 15% ולא שולי 🙂

            בהצלחה!

    2. אבישי

      הוא יוכל לקבל קצבה של עשרות או מאות אלפי שקלים בחודש. מטומטם למדי. או למשוך את הכסף (אחרי קצבה בסיסית). המיליון הראשון בלי מס. לאחריו מס עבודה רגיל. אז כל שנה אפשר יהיה למשוך את הסכום שרוצים

      Reply
      1. משקיע בערך

        אבישי, לגבי המיליון הראשון מדובר על בערך הפטור ממס עם הסייגים של נכסים פטורים ממס. לא ירדתי לסוף דעתך על ההמשך. אתה יכול להרחיב?

        Reply
        1. אבישי

          מה זה הסייגים של נכסים פטורים? יש לך מיליון שקל פטור שאפשר לקבל בקצבה או במשיכות חד פעמיות.

          אחרי שיש לך קצבה מינימאלית אתה יכול לבצע משיכות הוניות. במידה ואין לך יתרת פטור ממס אז המשיכות האלה חייבות במדרגות המס הרגילות של עבודה.
          ואז אפשר כל שנה למשוך בדיוק את הסכום שרוצים.

          Reply
          1. משקיע בערך

            אבישי, התכוונתי לכך שיש סכום של כמיליון אבל זאת בהנחה שלא משכת את הפיצויים הפטורים ממס. אן משכת זה יקטין לך את הפטור ב 1.25₪ על כל 1₪ משיכת פיצויים…

  22. הראל

    בהצלחה. המאבק לאפשר IRA בקופות גמל מתקדם. נקווה לסיום טוב בהקדם. בקרו בדף שלנו, תנו בלייק ושתפו

    Reply
  23. אסף

    מאד מעניין..
    לי יש ביטוח מנהלים ישן (מלפני 2001): מקדם 166, דמי ניהול: 0.6% מצבירה ו- 15% מהרווחים הריאליים. יש לי עוד 25 שנה לפנסיה עם צבירה עד כה של 1M.
    האם בפרמטרים אלה עדיין היית מבצע את המעבר לקופת גמל ומושך בפניסה את המקסימום כהוני?
    או במילים אחרות – מה מנצח – החסרונות (דמי ניהול גבוהים, תשואות בינוניות בתקופת הצבירה, קיצבה לשארים מוגבלת להשלמת 10 שנות קצבה) או היתרונות (קצבה עם תחשיב תשואה של 7.2% על הצבירה).

    Reply
    1. הראל

      אתה צריך להחליט על פרמטר נוסף – ואז אקסל קצר ייתן את התשובה – כמה זמן אתה מתכנן לחיות מהיום שתתחיל למשוך קיצבה מהקרן (דרך ביטוח המנהלים או עצמאית)

      וגם – מה לדעתך תהיינה התשואות בביטוח המנהלים

      Reply
      1. משקיע בערך

        היי הראל. אני לא חושב שאתה צודק.
        צבירה היא צבירה. אתה רוצה להגיע לכמה שיותר. בגיל 67 בסיום הצבירה אתה יכול להחליט אם אתה רוצה קצבה ואז לחזור לביטוח מנהלים, לשלם דמי ניהול של חצי אחוז ואז הקצבה שלך תגזר מהמקדם ומהצבירה.

        הפרמטר הכי חשוב הוא התשואה. בביטוח מנהלים זה תנועת מלקחיים. גם תשואות גרועות וגם דמי ניהול גבוהים מדי. לדעתי זה המוצר הפנסיוני הכי גרוע שיש.

        אל תשכח הפטור מאחריות ועל כך שאינני יועץ פנסיוני.

        Reply
        1. harelprimack

          זה נכון בתנאי שיש לך קיצבה מינימלית שזה שווה ערך לכמיליון ש"ח בצבירה.

          מעבר לזה – תלוי איך אתה "אוכל" את הכסף שלך. אם צברת הרבה בביטוח המנהלים ויש לך מקדם קיצבה טוב – אז המצב שלך טוב. אם צברת אותו סכום בקופת גמל אז או שתקבל מקדם גרוע לכשתפרוש אם תכניס את זה אז לקופה משלמת, או שתצטרך לנהל בעצמך – ואז לא ברור מראש מה התשואות שתעשה, וכמה תחיה. זה האלמנט הביטוחי שיש בביטוחי המנהלים ובקרנות הפנסיה (מעבר לביטוחי החיים והנכות). כמובן, אתה צריך לתמחר כמה זה שווה לך, ועד כמה אתה סומך על עצמך מבחינת תשואה (כולל יכולת לנהל בכלל את החשבון כשתזדקן) ותוחלת החיים.

          אני מסכים שבמובנים מסויימים ביטוח מנהלים הוא לא מציאה. בזמנו עשיתי השוואה בפרמטרים מסויימים (לא זוכר בדיוק אילו) וראיתי – שהעמלות בביטוח המנהלים למעשה הופכות את מקדם הקיצבה לסביבות 200 – שזה מה שמקבלים בקרן פנסיה היום. אבל כן הייתי ממליץ לחשוב טוב לפני ש"שופכים" אותו לקופת גמל – בגלל האלמנטים הביטוחיים שבו, שעבור חלק מהאנשים יש להם משמעות. בייחוד אם המקדם שלך 166.

          אני, כמובן, לא סוכן ביטוח, לא משווק פנסיוני, לא יועץ השקעות – סתם טכנולוג, ולכן, כל העצות עם ובלי מרכאות הן ברמה של תגובה באינטרנט על פי הידע האישי שלי.

          Reply
          1. משקיע בערך

            היי הראל.
            כמה נק':
            1. ברור, הנחתי שלעמית יש צבירה מכובדת מעבר לסכום המינימלי.
            2. אין אלמנט ביטוחי בביטוח מנהלים מעבר לריסק. אתה יכול לעשות זאת בעצמך במקביל לקופ"ג
            3. *****כל ההנחה פה שאתה נצמד למדדים בקופ"ג בקרן מחקה לעומת ניהול אקטיבי בביטוח המנהלים*****. זהו לב ליבו של הדיון. הריבית דריבית זה הכח הכי חזק והכי חשוב שיש. מה זה "צברת הרבה"?. אם עשית תשואה פחות מהמדד, אז לא מיקסמת את התשואה. אם שילמת 1-2% דמי ניהול על ניהול כושל, אז בעיניי יצא שכרך בהפסדך.

            ההבדל בין מקדם 166 לבין מקדם 250 או 300 הוא כמה הון תרתק לקצבה בהנחה שיש לך מיליונים. אם אתה במקדם 166 ואתה מוכן להפסיד כמה אחוזים בשנה אז לדעתי זו טעות פטאלית. אבל כל אחד צריך לעשות מה שהוא מרגיש הכי בנח.

            אני לא מרגיש בנח כשמוכרים לי מוצר יקר (דמי ניהול) בתשואה פושרת (פחות מהמדד) ועוד מכריחים אותי לשלם (על אכ"ע ומנגנון איזון אקטוארי) שאינני צריך (האחרון בהתייחס לקרן פנסיה)…

          2. harelprimack

            כפי שאתה מבין – אני מאד בעד ניהול עצמי, בזול, ובהשקעה פסיבית.

            אבל – יש כן אלמנט ביטוחי בביטוח המנהלים ובקיצבה. לפני שאתה פורש – אתה צריך לבחור מסלול פרישה. יש מסלול, לדוגמה, שבו משלמים לך לפי הצבירה חלקי המקדם, ולאחר מותך לבן/בת זוג 60% מכך עד מותם. מכיוון שאינך יודע מה תוחלת החיים שלך ושל בן/בת זוגך – יש כאן אלמנט ביטוחי. אם אתה בטוח בעצמך שתוכל לעשות טוב יותר זה בסדר, אבל מכיוון שתוחלת החיים היא נעלם – זה מוגדר בעיניי כביטוח. (אני לא אומר האם טוב או רע – רק ברמת ההגדרות והעובדות.)

            הייתי שמח לראות איזו השוואת אקסל קטנה שאפשר לשחק בה עם הפרמטרים.

          3. משקיע בערך

            הראל, אתה מדבר על ההחלטה בזמן הפרישה, קרי גיל 67 לגבר, כשכרגע אי אפשר להיות בקופ"ג בגיל 67 וממילא אתה חוזר לביטוח מנהלים, אלא אם תהיה "קופ"ג מחלקת קצבה" ,כך שההחלטה לבחור מסלול פרישה נעשית גם לקופ"ג וגם לביטוח מנהלים בגיל 67. למי שנמצא כיום בגיל 30+, 40+ וכיו"ב זה לא רלבנטי…

            אם יהיה לי כח, אני אכין אקסל 🙂

          4. harelprimack

            קודם כל, יש קופות גמל משלמות לקצבה (מעטות), ועם הזמן תהיינה יותר. אפשר גם בעיקרון להעביר כספי צבירה של קופ"ג לקרן פנסיה בפרישה (אם מוכנה לקבל אותך), ולקבל ממנה קיצבה.

            אני התייחסתי לשלושה תרחישים (ונעזוב את "המיליון הראשון" שנניח שיש לך ואז אפשר להוון או לא כרצונך):
            א. חוסכים בביטוח מנהלים, פורשים, מקבלים קיצבה מביטוח המנהלים
            ב. חוסכים בביטוח המנהלים, פורשים, מהוונים, ומנהלים את הכסף בעצמנו (כנראה תרחיש גרוע)
            ג. חוסכים בקופת גמל, ולאחר הפרישה משלמים לעצמנו קיצבה.

            ההבנה האם א' או ג' עדיפים הם בעיני הליבה של הדיון הזה.

    2. משקיע בערך

      אסף, זה הכל תלוי בתשואות. כמה אתה חושב שהתשואה שלך תהיה בביטוח מנהלים? תבדוק מהי ההיסטורית לעומת מדדים. איו משמעות למקדם הקצבה למי שרוצה למשוך הוני את הרוב. נניח שיצטבר למי שנצמד למדדים ועושה 10% בשנה. ללא הפקדות ב 25 שנה, יהיה לו לפי הסכום שיש לך היום 1M, יהיה לו 12M. אתה תצטרך לקצבה 250 כפול כ 8000 מינימום (לדעתי), כלומר כ 2M. כל השאר, אתה יכול למשוך הוני (חוץ ממה שפטור כ 1M) במס שול, כלומר בערך 9M היוון קצבה ו1M פטור במס.

      במסלול של ביטוח מנהלים, נניח שתעשה 7%, יצטבר לך 5.7M וזאת עוד לפני שלקחתי בחשבון את דמי הניהול המטורפים שאתה משלם: אם אתה עושה 7% בשנה, אתה משלם דמי ניהול 1.05%(לא התחשבתי באניפלציה למרות שצריך) כי זה 15% מ 7% ועוד 0.6% מהצבירה, כלומר 1.65% דמי ניהול על תשואות פושרות. אפילו על תוצאות מצוינות זה דמי ניהול הזויים.
      וכל זאת למה?
      כדי שבסוף יהיה לך לפני דמי ניהול סכום של 5.7M ואחרי דמי ניהול תוריד מיליון ומשהו מהצבירה הכוללת.
      לדעתי זה לא כדאי. הם גם לא יעשו 7% לדעתי.

      **************אל תשכח את הפטור מאחריות והעובדה שאינני יועץ פנסיוני ומס. תחשוב טוב לפני שאתה מבצע מהלך. זה בלתי הפיך ויש מצב שאני מדבר שטויות*************

      Reply
  24. אסף

    "אין יותר אכ"ע דרך מקום העבודה? יש לי אכ"ע יותר טוב דרך המעסיק."
    למה הכוונה? מה ההבדל אצלך בין המעסיק למקום העבודה?

    Reply
    1. משקיע בערך

      אני לא סגור על הפרטים אז אל תתפוס אותי במילה.

      לאכ"ע דרך הקרן פנסיה אין פרנצ'יזה. לזו דרך המעסיק, יש. גם במקרה של נניח שאני נכה שכזה שאינו יכול לעבוד במקצוע שלו (נניח עובד צווארון לבן), באכ"ע של הקרן פנסיה הם יותר מחמירים, כלומר הם עלולים להגיד לך, נניח שאתה לא יכול לעבוד בהייטק, אבל עבודה אחרת אולי כן. באכ"ע של המעסיק זה לא כך… אם אני מוגדר ככזה שלא יכול לעבוד, אז אני לא עובד בכלל ומקבל הקצבה.

      שוב, אני לא סגור על הפרטים המדוייקים. אתה יכול לבדוק עם סוכן ביטוח את הפרטים. תשאל אותו אגב מהי הסטטיסטיקה של תביעה של אכ"ע כנגד קרנות פנסיה לאנשים שהיתה להם פוליסה דרך המעסיק. לדעתי תראה שהתוצאה היא 0 מוחלט. אף אחד לא תובע את קרן הפנסיה ועדיין הם יכולים לגבות ממך את הפרמיה. אתה יכול להקטין אותה במעבר למסלול ביטוחי ששם דגש יותר על חסכון אבל לא להקטין ל 0. רווח בטוח לקרנות הפנסיה!

      Reply
      1. אסף

        אגב, האם האכ"ע שקיבלת מהעבודה שלך כוללת "שחרור מפרמיה"? אם לא, אז באירוע של ביטוח אכ"ע קשה שיחייב אותך להפסיק לעבוד, יפסיק להצטבר לך כסף בקרן הגמל/השתלמות..

        Reply
        1. משקיע בערך

          לא נורא. לא מפריע לי במיוחד. אם זה מה שיפריד ביני לבין הצמדה למדד, אני מעדיף המדד.

          Reply
  25. loom

    אוקיי אנסה את מזלי כאן. עצמאית בת 34. חוסכת יפה ומשקיעה במדדים דרך IRA, ועוד. עדיין אין פנסיה ואין קופ"ג. לאור שנה מוצלחת, ורצון בהטבת מס, החלטתי השנה כן לפתוח קופ"ג. מכיוון שאין IRA לקופ"ג חדשה, אני מחפשת את הקופ"ג המובנית, המחקה, והמתאימה לעצמאים. זו שהכי קרובה למוצר כמו VTI או מחקה מדד S&P. באמת שניסיתי אבל לא הצלחתי להבין מיהי הקופ"ג הזולה וחסרת הקונצים ביותר. עוד לא הבנתי: מה הכוונה בקופ"ג "תגמולים ופיצויים". בעיקר אני רוצה לדעת שכעצמאית הפקדתי במסלול הנבון עבורי. לא רוצה שום רכיבים מיותרים.

    Reply
    1. אבישי

      לא כל כך הבנתי, בהתחלה את כותבת שאת משקיעה דרך IRA ואחכ שאת רוצה לפתוח.. את מתכוונת אולי לקופה ישנה מלפני 2008 בIRA?

      אם את עצמאית תוכלי לנהל את הקופ"ג שלך בIRA. רק שכירים לא יכולים.
      תגמולים זה החיסכון הרגיל בפניסה. החלק של המעביד ושלך או רק שלך אם את עצמאית. והפיצויים זה – החלק של הפיצויים

      Reply
  26. israel

    בפגישה שקיימתי אתמול עם IBI נאמר לי שהחל מינואר הקרוב הם מוסיפים גם מסלול מחקה יורוסטוק

    Reply
  27. ירון

    בהחלט מהלך חכם לאור התשואות של קרנות הפנסיה בטווח הארוך. עם זאת , אני רואה סיכון גדול להיות חשוף רק לשוק המניות המקומי ולאמריקאי. זה נכון הן לתקופה הקרובה והן לטווח הארוך. להזכירך, ה s&p לא ממש הניב תשואה חיובית מרשימה ב 15 השנים האחרונות. ת"א 25 דווקא עשעשה טוב מאוד אבל עם תנודתיות אדירה שרוב החוסכים לא יוכלו לעמוד בה. אני עדיין חושב שקופת גמל עדיפה על קרן פנסיה אבל כנראה שרק בתמהיל השקעה של תעודות סל או קרנות מחקות גלובליות.

    Reply
  28. משקיע בערך

    ירון, יכול להיות שאתה צודק, אבל אולי אם 15 השנים האחרונות לא היו טובות באופן יחסי למדדים האמריקאים, אז אולי 30 הבאות תהיינה טובות?
    ארה"ב יותר נוחה לעסקים מישראל, יותר דמוקרטית ועם היסטוריה יותר ארוכה (גם מבחינת תשואות), אז במהלך של כ 30 שנה עם מיצוע חודשי, אני מרגיש בנח לבחור במדד הזה.

    Reply
  29. רוצה להיות פנסיונר צעיר

    נחשפתי לבלוג הזה השבוע וכמה הנחות יסוד שהנחו אותי בשנים האחרונות הועמדו בשאלה.
    יש לי כל כך הרבה הערות ושאלות אבל לפני שאתחיל כדאי שאסכם את מצבי.
    נ+3. מרוויח מצוין. מתכנן לצאת לפנסיה מוקדמת בגיל מאוד צעיר. הכספים מחולקים בין קרן פנסיה, ביטוח מנהלים וקופ"ג.
    קרן פנסיה – 3% הפקדות, 0.25% נכסים
    ביטוח מנהלים – 0.6% נכסים, 15% רווחים, מקדם 166
    קופ"ג – 0.25% נכסים, 0% הפקדות. מנייתית.
    הסוכן שלי מנסה בכל פעם להעביר כספים נוספים לביטוח המנהלים וכמעט השתכנעתי עד שהגעתי לפה.
    יש לי מספיק כספים עכשיו כדי לפרוש ולחיות ברווחה ולכן כיסויים ביטוחים צריכים פחות לעניין אותי.
    האני מאמין שלי הוא שהולכת להיות ירידה עולמית בצריכה, עלייה בתוחלת החיים, ריביות אפסיות על הכסף ולכן צריך להערך לתשואה עודפת באפיק המנייתי של כ-4% לאורך זמן בלבד.
    האם יש העדפה לאפיק מסוים?
    1. אני חושב שיש עדיפות לקופ"ג על קרן פנסיה בגלל שהצלחתי להוריד את דמי הניהול שהיו תמיד הסיבה העיקרית כנגד קופ"ג. האלמנט הביטוחי כמו שאמרתי לא משחק אצלי תפקיד.
    2. בתסריט של 4% תשואה זהה, ביטוח המנהלים מנצח בגלל המקדם הנמוך.
    3. בתסריט של 1% תשואה עודפת בקופ"ג (5% לעומת 4%) ומקדם 240 בקופ"ג עדיין הביטוח מוביל בקצת.
    4. בתסריט הקודם של משיכה הונית עם מיסוי המצב לא משתפר בצורה מהותית (אולי אפילו להיפך).
    5. בתסריט של תשואות 6% (ביטוח) לעומת 7% (קופ"ג) המצב מתהפך לטובת הקופ"ג.
    לא מרגיש בנוח להניח שתשואות שוק כאלה גבוהות יהיו הבסיס להחלטה שלי. האם פיספסתי משהו?
    1. האם לאור האמור שווה לי להעביר את כספי קרן הפנסיה שלי לקופ"ג?
    2. האם לאור האמור שווה לי להעביר את כספי הביטוח מנהלים לקופ"ג?
    3. האם כדאי רק לבצע שינוי בהפקדות העתידיות?
    אודה לכל התיחסות ועצה שיש לכם לתת לי.

    Reply
    1. משקיע בערך

      היי. תודה על ההתעניינות…

      מאיפה אתה יודע שמעתה תהיה ירידה עולמית בצריכה? אתה באמת חושב שהריביות לנצח יהיו אפסיות? לא הייתי מהמר על כך. אני להיפך, מהמר שהריבית תעלה (ולכן נמצא בפוזיצית שורט כנגד אג"ח שקלי ממשלתי). וזה לא רק אני חושב ככה. גם הנגידה האמרקאית הודיעה שתתחיל לעשות כן ב 2015. אמנם באופן מתון, אבל זה יקרה לבטח.

      לגבי הפנסיה, אתה צריך לעשות חושבים בהתאם לנתונים ולהגיע למסקנות. לא לכל אחד מתאים מסלול X או Y…
      אתה צריך לשאול את עצמך האם תנודתיות מתאימה לך, האם אתה יכול להצמיד את עצמך למדדים והבטן שלך יכולה לשאת את התנודתיות, האם אתה באמת מאמין שתקבל את המקדם שהובטח לך, האם בקרן פנסיה לא עלול להתרחש אסון המוני שיגלח לך את התשואה, או שסתם יהיו מלא עמיתים מבוגרים מדי ולא יהיה בסיס חזק לפרמידה (כתוצאה מעודף אנשים כמוני שפשוט לא נמצאים שם). האם מתאים לך מנגנון איזון אקטוארי, דמי ניהול מהפקדה, תשלום על אכ"ע שלעולם לא תממש, מנהל פנסיה/ביטוח שאתה לא מכיר והוא לאו דווקא עם אינטרסים כמו שלך.
      תשאל את עצמך את כל השאלות האלה ואז תחשוב מה מתאים לך. לא כל דבר מתאים לכל אחד. יש יתרון וחסרון לכל מסלול.

      אל תשכח שאינני יועץ השקעות, לא יועץ פנסיה ולא מומחה מס. לא הוכשרתי לכך, ואני פועל על דעת עצמי ומה שמתאים לי ולאו דווקא לכולם.

      Reply
    2. חבר

      שלום "פנסיונר צעיר", אפשר לשאול משהו מתוך סקרנות אישית שלי? אני מחפש תשובות באופן כללי כמובן, ממש לא משהו אישי (גם אני אגב נשוי+3):
      איזה סכום חודשי בגדול נראה לך מספיק בשביל לפרוש?
      שאלה שנייה: נדמה שהחסכונות שציינת בפוסט למעלה הן פתרונות קצבתיים לגיל הפנסיה, איך זה מתיישב עם העובדה שאתה רוצה לפרוש בגיל צעיר?

      תודה ובהצלחה!

      Reply
      1. רוצה להיות פנסיונר צעיר

        הי חבר,
        הסכום החודשי הנדרש הוא שונה בצורה קיצונית מאחד לשני. תלוי ברמת החיים. אצלי זה 15K ש"ח נטו.
        היות והפתרונות הקצבתיים אכן נפתחים בגיל 60, אני בונה על שריפת הכספים הפנויים (קרן השתלמות וכספים פנויים) עד גיל 60 והסתמכות על קצבה של 15K לפחות מגיל 60.
        היום אני במצב שמאפשר לי לבצע את המהלך. כל שנה נוספת שאני "שורף" בעבודה משפרת את רמת החיים העתידית שלי (או לחילופין מגדילה את הרזרבות למקרים לא צפויים).
        אני במרחק נגיעה ממה ש"סולידית" קוראת "עצמאות כלכלית" כלומר המצב שבו התשואה על הכספים הפנויים גבוהה מההוצאות החודשיות.

        משקיע בערך,
        אני יושב במוצרים פיננסים שהם 100% מנייתים בכל מוצר שניתן לבצע זאת. עברתי את 2008 בלי לגעת בכלום ולכן אני די בטוח שנפשית אני מסוגל לספוג הפסדים משמעותיים.
        ההנחות שלי לגבי העתיד מטבע הדברים נוטות לשמרנות כדי לבחון מצבי קיצון.
        האם היית מבצע את השינוי גם אם מקדם ההמרה בביטוח המנהלים שלך הוא 166?
        ועוד שאלה, איך אתה מתכוון להוון את הסכום בלי לשלם 35% מס?

        Reply
        1. משקיע בערך

          מצטער, אני לא יועץ. אני רק משתף פה מחשבות ומספר מה אני עשיתי.
          לגבי ההיוון, אי אפשר להוון ללא המס השולי (לפחות מה שאני יודע). אני פשוט מחכה שיהיה IRA…

          Reply
  30. סשה

    משקיע בערך,
    איך הצלחת לשכנע את חברת הביטוח לבטח אותך מבחינת אכ"ע. חשבתי על מהלך העברת הכספים מביטוח מנהלים לקופת גמל עוקבת מדד כבר כמה שנים והחלטתי שאני הולך לעשות את זה.
    עד היום היה/יש לי אכ"ע ממקום העבודה ומדיבור עם חשבת השכר אין לה שום בעיה של העברה אבל כשאני מתחיל לדבר עם סוכני הביטוח הם מתחילים למרוח אותי שהם לא עושים דברים כאלה וזה מנוגד לחוק … וכל מיני דברים מהסוג הזה. ממה שאני הבנתי אני צריך לעשות הכל עצמאית, לדבר עם חברות הביטוח בעצמי. כדי לחסוך זמן ומאמץ רציתי לשאול איזה חברת ביטוח נתנה לך את האכ"ע כדי שאני אוכל לעשות מהלך דומה למה שאתה עשית.
    תודה

    Reply
    1. משקיע בערך

      אני יודע שקיים חוק שאומר שאסור להתנות את האכ"ע ממקום העבודה בזה של ביטוח המנהלים. הסוכנים חייבים עפ"י חוק לנייד את הכספים. מותר לך לבחור איזה מוצר פנסיוני שאתה רוצה, ללא התניה.
      האכ"ע שלי, שוב, היא דרך העבודה ולא עשו לי בעיות עם זה, אבל אני יודע משיחות עם חברים שלי שהם במצב דומה לשלך. הכל שאלה כמה אתה נחוש, מודע לחוק ולוחץ.

      תכלס תראה את המכתב הזה של המפקחת על הביטוח, ואז בוא נראה את אותם סוכני ביטוח עושים בעיות. עדיין עושים בעיות? כתוב מכתב למפקחת על הביטוח בתלונה על הסוכן ביטוח.

      אל תשכח שאינני סוכן או יועץ פנסיה ושהמהלך שאתה עושה עלול להסתיים במפח נפש.

      Reply
      1. סשה

        היי משקיע בערך,
        במכתב שצירפת יש התייחסות לעניין של חופש העובד בבחירת מסלול (קופת גמל / ביטוח מנהלים / קרן פנסיה) אני מאמין שאני יכול ללחוץ על הסוכן (גם בעזרת המכתב שצירפת) ולהכריח אותו להעביר אותי לקופת גמל. הבעיה היא עם האכ"ע, שהסוכנים האלה ממש לא משתוקקים לעשות. האכ"ע זה הדבר העיקרי שתוקע אותי ובלי זה אני לא יכול לעשות את המעבר. דיברתי עם נציג שירות של מנורה והוא אמר שאני יכול לבטח את עצמי מבחינת אכ"ע בלי שתהיה לי תוכנית פנסיונית סטנדרתית, הבעיה היא שוב הסוכנים שממש לא משתוקקים לעשות את זה והאם המכתב שצירפת מתיחס גם לאכ"ע? בגלל שלא ראיתי אזכור לנושא, יש במכתב התייחסות כללית יותר.

        Reply
        1. משקיע בערך

          לפי הבנתי, קודם כל אתה יכול להעביר מבלי שהם יכולים להגביל אותך.
          דבר שני, העבודה עושה לך את הפוליסה של אכ"ע, לא? אני לא חושב שזה בכלל עניין של סוכן הפנסיה. העבודה משלמת לך את הפרמיה ואם העבודה מסכימה, אני לא מבין מה זה בכלל העניין של הסוכן. הסוכנים האלה, להבנתי הם מקבלים פחות כסף על קופ"ג שהיא ללא ביטוח ואז בטח שהם עושים הכל כדי למנוע את זה.
          אני זוכר גם שהיה מסמך שאוסר להתנות שירות בשירות אבל אני לא מוצא כרגע. בכל מקרה, אתה יכול לנסות לכתוב מכתב למפקחת על הביטוח.
          השאלה כמה אתה רוצה לצאת למלחמות…

          Reply
          1. סשה

            אתה צודק, מבחינה טכנית אני יכול להעביר את זה כבר עכשיו אבל אני רוצה לעשות את האכ"ע לפני ההעברה.
            הבעיה שמקום העבודה לא רוצה לעבוד עם יותר מידי סוכנים, יש להם סוכן אחד שעושה בשבילם את הכל, והם מסרבים לעבוד עם מישהו אחר כי זה יוצר להם יותר עבודה. הבעיה שאם אני מדבר עם הסוכן והוא אומר שהוא: "לא עובד עם בית השקעות X (נגיד IBI)" ו- "לא מבצע משימה Y (נגיד אכ"ע בלי חיסכון פנסיוני סטנדרתי אלה רק אכ"ע טהור)" האם אני יכול להכריח אותו לעשות את זה מבחינה חוקית.
            רוב הסיכויים שאני אשלח מכתב למפקחת כדי לחדד את העניין. גם אין לי בעיה ללכת עם זה כמה רחוק שאפשר בדרך זו או אחרת אני הולך להשיג את מה שאני רוצה. פשוט רציתי לבדוק עם אנשים שכבר עשו את המהלך ולבדוק איך פוטרים את הבעיות שנתקלתי בהם בדרך הקצרה והקלה ביותר.

  31. בועז

    לפי מה שאני מבין,
    למי שיש מקדם קצבה מובטח יכול להפריש סכום מינימאלי לביטוח מנהלים רק על מנת לשמור על ה"מקדם"
    ואת רוב הכסף לחסוך בקופת גמל עוקבת
    בגיל פרישה אפשר למשוך את הסכום הפטור כ"הוני" מקופת הגמל ואת השאר להעביר לביטוח מנהלים כדי לקבל קצבה ב"מקדם המובטח"
    כך גם משיגים תשואות גבוהות בלי דמי ניהול מנופחים וגם שומרים על מקדם קצבה מובטח.
    השאלה היא האם חברת הביטוח (מנהלים) תסכים להעברה שכזו בגיל הפרישה?
    שאלה נוספת, משקיע בערך איזה ביטוח עשית במקום הביטוח שיש בקרן פנסייה?

    Reply
    1. משקיע בערך Post author

      הי בועז.
      אני לא מתכוון להשאיר כסף עבור קצבה, אז השיקול הזה לא רלבנטי. אני גם לא חושב שחברות הביטוח מסכימות למשיכה חלקית, אבל צריך לבדוק מולם.
      חוץ מזה, מהו אותו סכום מינימלי? אם מדובר סתם לדוגמא בסכום של 4 ספרות, אזי זה לא כדאי עקב אובדן תשואה ודמי ניהול גבוהים. 1000₪ ב 30 שנה לפי ריבית של 5% יצטבר 832K₪. בריבית של 8% 1.5M₪. זה עוד מבלי לדבר על דמי ניהול שערורייתים בביטוחי המנהלים. גם בסכום של 100₪ זה לא כדאי עקב אובדן תשואה.
      בכלל, כל המשחקים האלה לא שקופים בעיני. היום אני מפריש לקופ"ג. אני יודע בדיוק כמה אני מפריש, כמה יש לי בצבירה וכמה בנפרד אני משלם על ריסק מחוץ לפוליסה.
      הביטוח היחיד שעשיתי הוא הגדלת הריסק.

      ג"נ: אינני יועץ פנסיוני ולא יועץ מס. יש להתייעץ…אינני ממליץ לאיש לעשות פעולה בלתי הפיכה ללא ייעוץ משמעותי. מה שטוב עבורי אינו בהכרח טוב עבור אחר.

      Reply
  32. בועז

    לא ברור לי כמה מס משלמים, אם מושכים את כל הכסף בפרישה (ולא מושכים כקצבה)?

    Reply
  33. נדב

    האם יש הבדל ביישום של סעיף 14 בין קופת גמל לבין קרן פנסיה?

    Reply
    1. משקיע בערך Post author

      לדעתי לא היה סעיף 14 בכלל לקופ"ג, וזה היה אחד החסרונות במעבר לקופ"ג. זה אף פעם לא הדאיג אותי בשעתו, אבל זה משהו שצריכים להיות מודעים אליו.

      אני חושב שכעת החוק השתנה, וסעיף 14 מוחל ג-ם על קופ"ג.
      אם אני מבין נכון, כל הרעיון היה לתת אחוזי הפרשה גבוהים לקרן פנסיה ע"י המעסיק במטרה להחיל את סעיף 14 שהוא טוב גם למעסיק. מצד אחד אין הפרשות לפי שכר אחרון לעובד בעת עזיבתו, ומצד שני הפיצויים שלו מובטחים.

      שוב, לדעתי החוק השתנה וכעת סעיף 14 מוחל גם על קופ"ג…

      שווה לבדוק עם יועץ פנסיוני, שכן אני אינני כזה.

      Reply

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *